اشاره:
با توجه به اهمیت مذاکراتى که در باره طرح محاسبه مهریه بانوان به نرخ روز از طرف موافقین و مخالفین آن در مجلس شوراى اسلامى صورت گرفت, مجله مناسب دید متن کامل این مذاکرات را منعکس کند. آنچه مى خوانید سومین بخش این مذاکرات است که عینا از روزنامه رسمى جمهورى اسلامى نقل مى شود. آخرین قسمت مذاکرات را در شماره بعد ملاحظه خواهید فرمود. ان شإالله.
نایب رئیس ـ دستور را مطرح بفرمایید.
منشى (موحدىساوجى) ـ اولین دستور, ادامه رسیدگى به گزارش شور اول کمیسیون امور قضایى و حقوقى در خصوص طرح الحاق یک تبصره به ماده (1082) قانون مدنى در خصوص مهریه.
نایب رئیس ـ موافق را دعوت بفرمایید.
منشى (موحدىساوجى) ـ در جلسه قبل چهار مخالف و سه موافق صحبت کردند, آقاى شیرازیان بفرمایید.
نایب رئیس ـ آقاى شیرازیان وقتشان را به خانم فیاض بخش داده اند, سرکار خانم فیاض بخش بفرمایید.
نفیسه فیاض بخش ـ بسم الله الرحمن الرحیم
در ابتدإ اشاره مى کنم به شبهه اى که در جلسه پیش مطرح شده بود و تعدادى از مخالفین بزرگوار آن را مطرح مى کردند. در ارتباط با اینکه گویى بحث زیاد و کم کردن مهریه است, یا مسإله افزایش طلاق و یا کاهش ازدواج را مطرح مى کردند و خطراتى که ممکن است این طرح داشته باشد و کانون گرم خانواده ها را از هم بپاشد و مشکلات خانوادگى ایجاد بکند. چنین شبهه هایى بود که در جلسه پیش توسط تعدادى از برادران بزرگوار مخالف مطرح شد.
من در اینجا ابتدإ لازم مى دانم راجع به این مسإله یک بحثى را بکنم که اصلا مسإله اخلاق با حقوق جداست. حقیقتا ما هم به کانون گرم خانواده اعتقاد داریم, حقیقتا یکى از بهترین محاسنى که اسلام مطرح مى کند و هدف از بعثت پیامبر بوده, ((بعثت لاتمم مکارم الاخلاق)) بوده, این بوده که مکارم اخلاق به نهایت درجه اعتلاى خودش برسد. اما نکته اینجاست که فرق است بین حقوق و اخلاق, اشکال شرق در آن است که به مسإله اخلاق بیش از اندازه پرداخته و غربیها به حقوق پرداخته اند و باید بین این دو تفکیک قائل شد. اگر ما در بحثهاى حقوقى پاسخهاى اخلاقى بدهیم, وقتى کسى مشکل حقوقى دارد بگوییم برو زندگى کن با گرما, صمیمیت و صفا, هر زنى حاضر است همه چیز خودش را فداى هستى خانواده و دوام همسرش بکند, همین طور بالعکس. حقیقتا هم همین طور است. یکى از امتیازات زنان ایرانى این است که عطوف ترین و پرعاطفه ترین و گرم کننده ترین زنان به نسبت زنان دنیا هستند و زنان مسلمان هم همین طور به نسبت دیگر زنان دنیا و دیگران ما بگیریم. حقیقتا این نکته امتیاز و این مکرمت بزرگ اخلاقى در آنها ظهور و بروز دارد. اما مسإله این است که وقتى بحثهاى حقوقى مى شود دیگر پاى اخلاق نیست. حضرت على ـ علیه السلام ـ در عین اینکه دلسوزترین فرد بودند و تحمل دیدن گریه یک یتیم را نداشتند و براى فوت حضرت زهرا ـ سلام الله علیها ـ چنین زار زار گریستند در عین حال در بحثهاى حقوقى و اجراى عدالت بسیار شدید بودند و سعى مى کردند دقیقا مطابق با مرزهاى حقوقى و عادلانه رفتار بکنند. اصلا معناى حق جز این نیست, به معناى تعیین مرز است. حقوق یعنى مرزهایى که افراد در زندگى اجتماعى بین یکدیگر دارند. بنابراین من خواهش مى کنم مخالفین در بحثهاى حقوقى که مطرح مى شود پاسخهاى اخلاقى را مطرح نکنند. الان در محاکم قضایى ما وقتى دو نفر با هم اختلاف دارند و مى خواهند حقشان را بگیرند, قاضى نمىآید با بحثهاى اخلاقى هر دو آنها را به مصالحه بکشاند که هر دو بروید و اصلا از حقتان بگذرید با اخلاق و سلم و صفا و صمیمیت قضیه را پشت سر بگذارید! بنابراین, این دو مسإله کاملا جداست و باید براى آن تفکیک قائل شد.
مسإله بعدى که باید مطرح کرد, من خواهش مى کنم توجه بفرمایید علامه طباطبایى در ذیل آیه (31) سوره توبه در المیزان بحثى دارند در تفسیر آیه ((والذین یکنزون الذهب و الفضه)) تحت عنوان گفتارى در کنز, معناى کنز و پول را ایشان مطرح مى کنند و به بطلان اعتبار ارزشى پول مى پردازند که در جوامعى به خاطر مصائب و مشکلاتى که مواجه شدند و به خاطر جنگها ارزش پولشان به طور کامل سقوط کرد. ایشان آلمان را مثال مى زنند که بعد از جنگ جهانى دوم آنچنان ارزش پولش سقوط کرد که مجبور شد واحد پولش را عوض بکند. فرضا در کشور ما اگر واحد ارزش پول عوض بشود, غیر از ریال و تومان چیز دیگر بشود, آیا مهریه خانمها به کلى پایمال مى شود؟ ایشان روسیه تزارى را مثال مى زنند, بعد از جنگ جهانى دوم و یک بحث تاریخى ـ عقلى بسیار زیادى در تفسیر آیه ((والذین یکنزون الذهب و الفضه)) دارند و مطرح مى کنند که ابتدا پول معاملات به صورت پایاپاى بوده, بعد نقدین شده, طلا و نقره شده. تمام مردم نیازهاى خودشان را با طلا و نقره معاوضه مى کردند, بعد به اینجا مى رسند که طلا و نقره هم به خاطر مشکلاتى که داشته تبدیل به اسکناس مى شود, اما این اسکناس نماینده آن ارزش ذاتى و طلا و نقره اى است که پشتوانه آن هست و این اسکناس ارزش قابل تزلزل است و سقوط و صعود مى کند, بنابراین نمى تواند معیار ثابتى براى پول باشد و یا لازم است ما اشاره کنیم به فتوایى که امام دارند. من در اینجا اشاره مى کنم به عین متنى که امام در تحریرالوسیله در فصل ((فى المهر و یقال له الصداق)) مطرح مى کنند, مى فرمایند ((کل ما یملکه المسلم یصح جعله مهرا عینا کان او دینا او منفعه)) عین همین مطلب و شبیه آن را جواهرالکلام (صاحب جواهر) در جلد (31) مطرح مى کند و در ابتداى کتاب جواهر هست ((الاول فى المهر الصحیح و هو کلما یصح ان یملکه المسلم)) یعنى معیار صحت مهر آن است که قابل ملکیت باشد, آیا پول و اسکناس به تنهایى قابل تملک است, آیا به هنگام عقد وقتى که دو نفر دارند با هم عقد مى کنند, همین چند بسته اسکناس (این خانمى که راضى شده به این مقدار مهر) به همین چند بسته اسکناس راضى شده و جالب است که امام در ادامه بحث تحریرالوسیله مى فرمایند ((بل ما تراضى علیه الزوجان)) باید مهر قابل تملک باشد و نکته بعد باید تراضى حاصل شده باشد, یعنى دو نفرى که مهر مى کنند, دو نفرى که عقد را به شرط این مهر مى پذیرند باید تراضى بین این دو حاصل شده باشد. آیا آن دخترخانمى را که (50 ـ 40) سال پیش عقد کردند, فرضا به او گفتند (200 ـ 100) تومان با همین چند بسته اسکناس راضى شد و به این قناعت کرد و به این راضى بود براى ازدواج یا اینکه نه, آن ارزشى که مى دانست این (200 ـ 100) تومان به دنبال خودش دارد؟ بنابراین ما باید مسإله را دقیق مورد بررسى قرار بدهیم.
آیا ((ما یتراضیا علیه)) آن چیزى که مورد رضایت این خانم بوده همین چند بسته اسکناس بوده که ممکن بوده به خاطر تطورات زمان (به قول علامه طباطبایى در بحث المیزان در تفسیر معناى کنز) امکان داشته که به خاطر تطورات و مشکلات زمانه از اعتبار و ارزش ساقط بشود.
این بحث کاملا روشنى است. من لازم است در اینجا اشاره کنم به مردم و همه کسانى که صحبت ما را مى شنوند. فکر نکنید این بحث یک بحثى است زنانه و صرفا خواهران نماینده به خاطر اینکه مشکل خانمها را حل بکنند این بحث را مطرح کردند. اتفاقا اولین انگیزه هاى این بحث در مجامع علمى و حوزوى مطرح شد. من دقیقا در خاطر دارم یکى از علماى بزرگ که نمى خواهیم اسم ایشان را ببریم و قطعا نمایندگان محترم مى شناسند, ایشان در تدوین طرح و در نگارش طرح حتى به ما کمک کردند. بحثى بوده که در حوزه مطرح بوده, بین علمإ مطرح بوده و اولین انگیزه هاى آن را آنها مطرح کردند.
بنابراین بسیار مهم است که ما دقت نظر داشته باشیم, خداى ناکرده یک بحث زنانه صرف نیست. بعضیها خوف این مى کنند که ممکن است این به بقیه مسائل اقتصادى منجر مى شود و سرایت پیدا مى کند و تزلزلى در نظام اقتصادى ما ایجاد بکند. یکى از امتیازات فقه جعفرى این است که استقبال مى کند از تطورات زمانه, استقبال مى کند از اینکه هر مسإله اى در روز ایجاد بشود هر مشکلى که ایجاد بشود, جدیدترین مسائل اقتصادى روز توسط فقه جعفرى پاسخگوست و ما افتخار مى کنیم که نظام اقتصادى کشور ما با فقه جعفرى اداره و تدوین مى شود, افتخار مى کنیم که هر روز حوزه هاى علمیه دارند فکر مى کنند و به دنبال راه حل و پاسخى هستند که مشکلات اقتصادى, مشکلات هنرى و جدیدترین مسائلى که در دنیا مطرح مى شود با فقه شیعه جعفرى پاسخگو باشند. چرا مجلس ما خوف داشته باشد که ممکن است این طرح مسائلى براى دیگر مسائل اقتصادى ایجاد بکند؟ (نایب رئیس ـ خانم فیاض بخش! وقتتان تمام است) من قطعا مى دانم حوزه استقبال مى کند, مجامع علمى استقبال مى کنند, قطعا تمام علماى ما استقبال مى کنند, دانشگاه با همکارى حوزه دست در دست هم جدیدترین و آخرین مشکلات اقتصادى و جدیدترین مسائل روز را قطعا پاسخگو خواهند بود. این گام بلند را که ارزشمند است و به عنوان اولین قدم راهى است که مجلس باز کرده و در خاطره مجلس پنجم (در روزهاى اولش) ثبت خواهد شد, امیدواریم که با اکثریت قاطع, بلکه قاطع مجلس پاسخگو باشد و در شور اول این راه را باز کند که بحثهاى دقیق تر در شور دوم مطرح بشود, من یقین دارم علمإ مجلس بیش از خواهران مدافع این طرح هستند, تشکر مى کنم.
نایب رئیس ـ متشکر, مخالف را دعوت بفرمایید.
منشى (باهنر) ـ آقاى موحدىساوجى بفرمایید
على موحدىساوجى ـ بسم الله الرحمن الرحیم
((ما کان لمومن و لا مومنه اذا قضى الله و رسوله امرا ان یکون لهم الخیره من امرهم))
در ارتباط با این مسإله از ابعاد مختلف بحث شد, موضوع بحث ما مهر خانمهاست, آن هم مهرى که دین باشد و اتفاقا من خوشحال شدم که خانم فیاض بخش تحریرالوسیله را باز کردند و یک جمله اش را خواندند, اگر چه همین تحریرالوسیله و همین فتواى امام را به صورت کامل, نه خواندند و نه معنایش را بیان کردند. امام امت به عنوان بزرگترین رهبر الهى و اسلامى قرن حاضر و بزرگترین مرجع عالم اسلام و تشیع بوده, هم موافقین و هم مخالفین که صحبت کردند و فکر مى کنم همه نمایندگان مجلس امام را به عنوان یک مرجع عالى قدر و واجد شرایط, همگى قبول داریم. اگر خانم فیاض بخش و بقیه خانمها و آقایان فتواى امام را در این مسإله بپذیرند دیگر ما بحثى نخواهیم داشت. من در سخنان خیلى گرم و تند خانم دکتر وحیددستجردى دیدم که از امام نام مى برند و اینکه امام به زن و قشر زن و آزادى زن و حقوق زن چقدر خدمت کردند, ایشان درست فرمودند, اما ما باید وقتى هم که بخواهیم نتیجه بگیریم ببینیم امام در باره مهریه خانمها چه فرمودند (اگر دین باشد) امام و اکثر مراجع و فقهاى مشهور نظرشان این است که مهریه, هم مى تواند عین باشد و هم مى تواند منفعت باشد و هم مى تواند دین باشد. موردى که مورد بحث ما است دین است, اگر عین باشد یا منفعت باشد که خوب معلوم است دیگر, همانى که تعیین شده مهریه است و باید در رابطه با زن ادإ بشود, حالا ارزش آن کم یا زیاد بشود هیچ مهم نیست. اما مى ماند مسإله دین, در رابطه با دین مشهور فقهاى اسلام در گذشته, در حال, از جمله امام ـ رحمه الله علیه ـ نظرشان این است که همانى که به عنوان دین است, دیگر ما نمى توانیم این را اگر چنانچه فرض کنید (100) هزار تومان است, یک میلیون تومان یا کمتر یا بیشتر است, اگر چنانچه مهر یک خانمى هست نمى توانیم بگوییم که این باید که چون (30) سال گذشته, (10) سال گذشته, (5) سال گذشته باید حتما تورم را حساب کنیم. ارزش پول اگر کم شده, این را کم کنیم و بعد بیاییم مطابق با ارزش روز حساب کنیم, هیچ کدام از فقهاى مشهور از جمله امام چنین چیزى را نفرمودند.
برادران و خواهران عزیز در ارتباط با این طرحى که مطرح بوده خدمت عده اى از فقهإ رفتند. من همه کسانى که به آنها مراجعه کردند اینها را فقیه مى دانم, اما باید عرض کنم که بعضى از کسانى که نظر موافق داشته اند که در رابطه با دین و پول باید قیمت روز را حساب کرد, اینها فقیه هستند اما مرجع نیستند. فرق است بین فقیه و مرجع, من سوال مى کنم از اعضاى کمیسیون محترم قضایى و حقوقى آیا آن کسانى که این نظر را دادند شما خودتان از این آقایان تقلید مى کنید؟ آیا در مجلس چند نفر هستند که از اینها تقلید بکنند؟ یا نیست یا بسیار کم است و در ارتباط با این مسإله ما نبایستى برویم همیشه در رابطه با بعضى از مسائل فتاواى مشهور بوده و فتواهاى شاذ و نادر بوده, ما به فتواى شاذ و نادر که تمسک نمى کنیم. شوراى محترم نگهبان شش فقیه عالى قدرى که هستند اینها فقیه هستند, خودشان مجتهد هستند, آیا اگر این شش فقیه در باره مسإله اى دو جور نظر داشته باشند, به نظر خودشان عمل مى کنند؟ ابدا, تا آن جایى که من خبر دارم فقهاى شوراى محترم نگهبان در این پنج دوره مجلس, هر قانونى را که خواستند با شرع مقدس اسلام تطبیق بدهند, اگر اختلاف فتوا وجود داشته, فتواى امام را ملاک قرار مى دادند, نه غیر از امام و اگر چنانچه امروز مقام معظم رهبرى در این رابطه نظر خاصى اعلام نفرموده باشند که مقام معظم رهبرى فرمودند همان فتاوى امام, ارجاع دادند به امام, اگر ایشان نظر خاصى داشته باشند خوب مى شود در این رابطه هم به ولى امر مسلمین مراجعه کرد. در نظام جمهورى اسلامى که نمى شود در ارتباط با یک مسإله بسیار مهم رفت به سراغ اختلاف فتاوى و بعد هم وقتى اختلاف هست انسان سراغ آنهایى که مرجعیت بیشترى دارند و مقلدین بیشترى دارند نرود و برود سراغ بعضى از مجتهدین محترمى که خوب حالا تازه مثلا رساله اى چاپ کرده اند و البته براى ما همه شان محترم هستند. همان طورى که مقام معظم رهبرى در یکى از فرمایشاتشان فرمودند ما صد تا مجتهد در حوزه علمیه قم داریم, این جور نیست که مجتهد کم باشد, خیلى ما مجتهد داریم, در حوزه قم در جاهاى دیگر. اما آیا نظر هر مجتهدى براى مجلس, براى کمیسیون قضایى, براى شوراى نگهبان, ملاک است؟ ابدا, من تقاضا دارم که در رابطه با این مسإله, همه ما متشرع هستیم, همه ما متدین هستیم, اگر کسى مجتهد است, به نظر خودش عمل مى کند اگر مجتهد نیست کسانى که در مجلس هستند و مجتهد نیستند و مجتهد نباشند قطعا مقلدند. ما باید ببینیم که فتواى مرجع چیست و مرجع هم امام ـ رحمه الله علیه ـ تا زمانى که بودند و بسیارى هم باقى بر امام هستند و اگر امروز بعد از امام یک کسى باشد که مرجعیت او مرجعیت عامه مسلمین باشد که ما الان چنین فردى نداریم و مقام معظم رهبرى به عقیده من هم مرجعند و هم رهبرند, من در این زمینه هیچ تردیدى ندارم. بنابراین ما در این گونه موارد کجا داریم مى رویم؟ چرا این جور داریم بحث مى کنیم؟ اگر خدا و پیغمبر و اسلام و مجتهد جامع الشرایط نظرى داد همه ما مطیع هستیم, بحثهاى دیگر به نظر من بیجاست.
من این نکته را عرض کنم اگر ما بخواهیم این مسإله را قبول کنیم که دین اگر بر عهده کسى باشد بایستى به این شکل با مهر عمل شود که دین است عمل بشود تالى فاسد بسیار زیادى در جامعه دارد. یعنى دیگر بسیارى از قرض الحسنه ها و دینها و دینى که کرایه منزل است, دینى که اجاره ملک است, دینى که مربوط به اجرت کارگر و بناست, دینى که مربوط به کارمند و نیروى نظامى است, اگر این بدهکارى که دولت دارد مربوط به ده سال قبل باشد باید قیمت امروز را با تورم حساب کند. پس چرا مى خواهید این بدهى را با قیمت (10) سال قبل بدهید؟
بنابراین من خواهش مى کنم که احساسات را کنار بگذاریم. ملاک همه ما شرع است. والسلام علیکم و رحمه الله و برکاته.
نایب رئیس ـ آخرین موافق را دعوت بفرمایید.
منشى (موحدىساوجى) ـ آقاى درى بفرمایید.
قربانعلى درىنجفآبادى ـ بسم الله الرحمن الرحیم
((قال الله العظیم, اعوذ بالله من الشیطان الرجیم و اتوا النسإ صدقاتهن نحله))
به نظر یکى از بحثهاى بسیار مهمى است که در مجلس شوراى اسلامى دارد بحث مى شود و قطعا همین طور که موافقین و مخالفین محترم هم فرمودند زحمت فقهإ, شوراى محترم نگهبان, شوراى تشخیص مصحلت و مراجع را راجع به یکى از مسائل بسیار حساس یعنى مسائل تغییر قیمت پول و کاهش قدرت خرید پول, زیاد مى کند خودشان هم عنایت دارند و باید بیش از این به این مسإله و در همه ابعادش در ابعاد دیون, ضمانات و این قبیل تعهدات عنایت بیشترى داشته باشند و به هر کیفیت راه چاره مناسبى را ارائه کنند. من اول عرض مى کنم که این مسإله نسبت به آینده به صورت بسیار روشنى قابل پیش بینى است و هیچ مشکلى از نظر فقهى هم ندارد. ولى در دفترچه هاى ازدواج و طلاق مى شود این را شرط کرد در صورتى که جنس باشد, یا جنس باارزش طلا و غیره باشد که هیچ مشکلى ندارد مهریه و در صورتى که پول رایج باشد شرط کرد که همراه با نرخ تورم یا به هر قیمت دیگرى یا معادل مثلا قیمتى که مى شود پیش بینى کرد, بنابراین از نظر آینده هیچ مشکلى ندارد, مى شود در دفترچه هاى ازدواج و طلاق که (12) شرط منظور مى شود و شوهر تعهد مى کند, یک شرط دیگر, دو تا شرط دیگر, پنج شرط دیگر هم اضافه بشود و نسبت به آینده یک مبناى مشخصى را در دفترچه هاى ازدواج و طلاق پیش بینى کنیم. حتى لازم شد مى شود گفت پول هم نباشد مثل همین سکه که ترتیب داده شده چون نرخ سکه و نوسانات سکه چه در بازار داخلى چه در بازار بین المللى نرخى نیست که به سادگى کلاه سر کسى برود و کلاه سر هیچ کسى نمى رود. مشخص است که این مقدار طلاست, این مقدار کالایى است که داراى ارزش هست, داراى قدرت خرید هست, این نسبت به آینده. نسبت به گذشته هم تا آنجایى که تفاهم بین زن و شوهر و خانواده ها هست باز هیچ مشکلى ایجاد نمى کند, اینکه برادر عزیزمان آقاى موحدىساوجى فتواى حضرت امام ـ رضوان الله تعالى علیه ـ را نقل فرمودند, خوب بود که رفتار عملى حضرت امام ـ رضوان الله تعالى علیه ـ را هم بازگو مى کردند, آنچه براى جامعه ما مهم است الگو بودن امام ـ سلام الله علیه ـ در همه ابعاد زندگى ایشان است, از جمله در رابطه با خانواده مکرمشان است. احترامى که امام راحل نسبت به خانواده گرامیشان داشتند براى همه ما قابل غبطه است. همه ما در برابر این شیوه اخلاق و برخورد امام با همسر گرانقدرشان, با فرزندان عزیزشان واقعا غبطه و حسرت مى خوریم. خوب اگر در جامعه ما روابط خانوادگى مثل روابط خانوادگى امام ـ رضوان الله تعالى علیه ـ با همسر گرانقدرشان باشد که این براى کشور مسإله ایجاد نمى کند. اصلا بحثى نیست که هر چه هست در اختیار همسر است, در اختیار شوهر است, تفاوتى نیست, اختلافى نیست, تبعیضى نیست, کسى احساس نمى کند به او ظلمى شده است. اما اگر یک مواردى در جامعه پیش آمد که شوهرها خداى ناکرده سوءاستفاده بکنند دعوا, نزاع, به تفاهم نرسند, به مصالحه نرسند, اگر به تفاهم برسند به مصالحه برسند با یکدیگر تفاوت و تبعیضى در کار نباشد باز هیچ مشکلى اصلا ایجاد نمى کند. این برمى گردد به مواردى که اختلاف باشد که مهریه زن (10) هزار تومان است, (50) هزار تومان است, (1000) تومان, (100) تومان است, چهل سال, پنجاه سال قبل الان هم احیانا تحت ظلم و فشار است مراجعه مى کند به مراجع حقوقى و مراجع قضایى, (100) تومان امروز جواب نمى دهد, (100) تومان آن روز یعنى (100) دینار, (100) تومان آن روز یعنى معادل لااقل (100) پوند, قطعا یعنى پنجاه سال, چهل سال قبل هر یک تومان در کشور ما معادل یک پوند بود, حالا امروز شما بگویید (100) تومان یعنى (100) تومان (مثلا عرض مى کنم) خوب این قطعا درست نیست, از نظر اسلامى هم همه عزیزان یادتان هست و یادمان هست که شهید مطهرى مى گوید عدالت در سلسله علل احکام است.
اما بحث از نظر محتوایى اولا که مسإله پول یکى از مسایل مستحدثه است, مسإله طلا و نقره و درهم و دینار نیست, درهم ودینار خودش یک کالاى باارزش و مرغوب فیه در گذشته بوده, امروز هم هست اما این پولهاى کاغذى خودش ارزش نیست, این ملاک ارزش است. آن که ارزش است قدرت خریدى است که پول مى تواند داشته باشد. اگر قدرت خرید پول را از پول بگیرید, این کاغذ خودش ارزش و اعتبارى ندارد, قدرت خریدش اصل است باید به این توجه کرد. خوب وقتى بحث قدرت خرید است, اگر فرض کنید (100) تومان, هزار تومان مطرح کردند, عرض کردم حالا مى شود براى آینده اصلا گفت پول رایج نباشد, همواره معادل جنس باشد, هیچ مشکلى ایجاد نمى کند, من بعد کلیه موارد را بگوییم معادل جنسى, معادل این قدر طلا, معادل این قدر نقره, معادل این قدر مثلا زمین, در همه موارد پول عمل شود (معادل برایش مى گذاریم) که هرگونه نوسان را شامل بشود, هیچ مشکلى ایجاد نمى کند, در شور دوم هم کمیسیون محترم قضایى مى تواند به این مسایل توجه کند, لازم شد با شوراى محترم نگهبان هماهنگ کند, با شوراى تشخیص مصلحت هماهنگ کند که از نظر شوراى محترم نگهبان که ضمانت مى کند که فتواى حضرت امام هم در این مسائل ملحوظ کنند, و از نظر شوراى محترم تشخیص مصلحت که قطعا با نظر مقام معظم رهبرى هم هماهنگى خواهند داشت, در مسإله هیچ تردیدى نخواهد بود. اما از نظر دفترچه هاى ازدواج هم مى شود کاملا پیش بینى کرد هیچ مشکلى ندارد. نسبت به گذشته هم واقعا پول یعنى قدرت خرید پول, اگر نوسانات در رابطه با قدرت خرید پول کم باشد, هیچ مشکلى باز ندارد. در بعضى از کشورها تورم (1%) است, (2%) است, (3%) است, ما هم از نظر قانون نظام بانکدارى اسلامى و قانون پولى و بانکى مصوب سال 1352 کشور و 1362 کشور و جمهورى اسلامى, یکى از اصول را که براى بانکدارى پیش بینى کردیم حفظ قدرت خرید پول است. اگر بتوانیم به این اصل اساسى توجه کنیم و قدرت خرید پول را حفظ کنیم هیچ مشکلى باز ایجاد نمى کند. این بحثهاى تورمهاى دو رقمى و کمتر از (50%) اصلا پیش نمىآید, قدرت پول کاهش پیدا نمى کند, اما اگر به اصطلاح تضعیف پول ملى را داشته باشیم دلار را تبدیل کرده باشیم دلار (7) تومان به دلار (300) تومان, (400) تومان, (175) تومان اگر کاهش پول داشته باشیم اصطلاح فرنگى آن این است کهRevolution) ) (ریولوشن) کرده باشیم, یعنى پول ملى, قدرت خرید را (1%) کرده باشیم (120), (130), اینجاست که این بحث مطرح مى شود. پس در نوسانات جزیى هم اصلا جاى این بحث نیست, عرفا پذیرفته شده است و هیچ مشکلى ندارد. اما اگر نوسانات خیلى شدید باشد, خود مرحوم شیخ انصارى, شیخ الفقهإ ـ رضوان الله تعالى علیه ـ در مکاسب دارد اگر یک جنسى را تابستان یک قیمتى داشت, حالا زمستان مى خواهیم تحویل بدهیم یا در یک منطقه اى یک قیمتى داشت در منطقه دیگرى مى خواهیم تحویل بدهیم و اصلا قیمتش کلا افت کرده (80%) یا صد درصد, دیگر آن ارزش واقعى را ندارد, در این قبیل موارد مى گویند که آن که ضامن است ((على الید ما اخذت حتى تودى)) که این روایت را کلیه فقهاى شیعه و اهل سنت به آن استناد کرده اند و از رسول اکرم ـ صلوات الله و سلامه علیه ـ نقل شده (حضار صلوات فرستادند) اصل بر ضمانت قدرت خرید پول است و اصل بر ضمانت واقعى است. بنابراین امکان ارزیابى آن هم توسط بانک مرکزى یا غیره هست, هر سه سال یک بار, پنج سال یک بار, ده سال یک بار, مى شود شاخصهایى را مشخص کرد, هیچ مشکلى از نظر فقهى هم مى تواند این مسإله خاص نداشته باشد.
به هر کیفیت ما مى گوییم فقه مان, فقه پویاست, براى همیشه پاسخگوى نیازهاى جامعه بشرى تا قیام قیامت هست. این هم یکى از آن مسایل بسیار حساسى است, البته همان طورى که برادران فرمودند ابعاد دیگرى هم دارد, امیدوارم این بحثهاى داغ و حساس در مجلس شوراى اسلامى موجب بشود که صاحبنظران و فقهاى بزرگوار, مراجع عالیقدر, رهبر معظم هم عنایت بیشترى بفرمایند.
والسلام علیکم و رحمه الله
نایب رئیس ـ متشکر, نماینده دولت جناب آقاى منتظرى بفرمایید.
منتظرى (معاونت حقوقى و امور مجلس وزارت دادگسترى)
بسم الله الرحمن الرحیم
((و لا تقولوا لما تصف السنتکم الکذب هذا حلال و هذا حرام))
نظر به اینکه طرح الحاق یک تبصره به ماده مربوط به مهریه خانمها از دیروز تا به امروز بحث داغى را در مجلس محترم به خودش اختصاص داده, ما هم با توجه به سوابقى که چه از لحاظ استفتإ و چه از لحاظ حقوقى بررسى داشتیم, خدمت مجلس محترم عرض مى کنم.
مسإله اى که جناب آقاى موحدىساوجى با شدت و حدت مطرح کردند و موضوع را به نحوى القإ فرمودند که گویا این خلاف بین شرع مقدس اسلام است و تعدادى هم لابد از این خلاف بین شرع مى خواهند حمایت کنند, یقینا این چنین نیست, استفتایى که کمیسیون محترم قضایى از (13ـ12) نفر از آقایان مجتهدین نمود, صرف مجتهدین معمولى نبودند که اکثر آنان از مراجع هستند و از جمله از محضر مقدس مقام معظم رهبرى نیز استفتإ شده که من به آن هم اشاره خواهم کرد. مجموع نظر آقایان فقهایى که به دست آمده از (12) نظرى که ما گرفتیم, به سه دسته تقسیم مى شوند: دسته اى از آقایان نظرشان بر این است که ملاک و معیار همان پولى است که بر اساس آن عقد جارى شده و با گذشت زمان تغییر پیدا نمى کند ولو ارزش پول پایین آمده باشد که بنده شخصا با بعضى از آنها که خدمتشان شرفیاب شدم و بحث داشتیم نظرشان بر این است که پول همان پول است این قیمتهاست که تنزل یا ترقى پیدا مى کند ارزش را براى پول قائل هستند.
دسته دوم از آقایان فقهإ که نظر دادند نظرشان مبنى بر این است که پول ارزش واقعى ندارد و آنچه که امروز وسیله داد و ستد است, این نمى تواند معیار و ملاک اصلى در ارزش باشد.
نظر سوم آقایان هم تقریبا تفصیل قائل شده اند که من حالا نه اسم آقایان مراجع را عرض مى کنم و نه به تفصیل نظرات آنان را عرض مى کنم. تفصیل هم بر این بوده که بعضى از آقایان مراجع نظرشان بر این است که اگر چنانچه این خانمى که طلبکار مهریه است مطالبه کرده باشد و زوج ادإ نکرده باشد باید به قیمت امروز ادإ بشود و اگر چنانچه مطالبه نکرده, نه, عرض کردم تفصیل قائل هستند. بنابراین نظر مجموعه آقایان فقهإ به سه دسته تقسیم مى شود, این چنین نیست که ما بتوانیم اینجا صریحا بگوییم آقا! این خلاف بین شرع است. من تعجب مى کنم از آقاى موحدى ساوجى به عنوان یک فاضل محترم چطور به خودشان اجازه داده اند که این مسإله اى را که فقهإ اختلاف مبنایى روى آن دارند بگویند این خلاف بین شرع است؟! البته ایشان خلاف بین شرع نفرمودند که هست, ولى استفاده از کلام ایشان من هرچه دقت کردم این است, در حالى که یقینا این نیست. هیچ کدام از آقایان فقهإ این را خلاف بین شرع نمى دانند, منتها چون اختلاف در مبنا دارند, خواه ناخواه اختلاف در فتوا برایشان پیش مىآید.
آنچه را هم که جناب آقاى موحدى کرمانى دیروز پیشنهاد دادند که (6) ماه مسکوت بماند تا بررسى بشود, من فکر مى کنم اگر هر مقدار هم بماند چون آقایان فقهإ اختلاف در مبنا دارند با گذشت زمان نمى شود اختلاف در مبنا را تغییر داد. مگر اینکه مبناى فقیه عوض بشود.
بنابراین, این را ما به ضرس قاطع عرض مى کنیم طرحى که تقدیم شده یقینا خلاف بین شرع نیست و به علاوه اینکه من بر خودم مجاز نمى دانم ... دیشب من آخرین نظر مقام معظم رهبرى را هم از دفتر ایشان گرفتم, منتها چون رسما اعلام نکردند, من از بیان آن در اینجا معذور هستم چون از محضر ایشان استفتإ شده بود و رسما پاسخ دادند, اما به هر حال این چنین نیست که ما بتوانیم بگوییم این خلاف بین شرع است.
نایب رئیس - جناب آقاى منتظرى! آقاى موحدىساوجى هم نگفتند خلاف بین و اینهاست, ایشان نظر مشهور را گفتند, گفتند نظر مشهور این است, اختلاف نظر هم وجود دارد, جناب آقاى منتظرى بفرمایید.
منتظرى ـ عرض مى شود که مسإله بعد این است (که عنایت بفرمایید) در اظهاراتى که شد مخصوصا خواهرانى که در موافقت با این طرح صحبت کردند گاهى از اوقات مسیر را از مسایل علمى و این مبحث علمى یک مقدارى شعارگونه اش مى کنند که من تقاضایم این است که واقعا در این جور مسایل و این جور مباحث ما سعى کنیم که از وسایل شعارگونه پرهیز کنیم. مسإله, مسإله طلاق نیست, عنایت بفرمایید, دیروز بعضى از خانمها فرمودند که ...
فاکر ـ از بیان آقاى منتظرى این طور فهمیده شد که مقام معظم رهبرى موافق هستند بعد در تکمیل صحبت خود فرمودند که آقا, نظرى ندادند. این گونه صحبت کردن ...
نایب رئیس ـ همان دومى آن درست است که ایشان فرمودند, نظرى هنوز از محضر ایشان اخذ نشده.
منتظرى ـ من عرض کردم ایشان نظر رسمى هنوز نداده اند ولى بنده نظرشان را گرفته ام. اگر خواستید بعد تشریف بیاورید تا عرض بکنم. عرض مى شود که ...
فاکر ـ بى سواد! چرا حرف بیجا مى زنى! آدم بى دین! نظر مقام معظم رهبرى را مى دانى؟!
منتظرى ـ من نظر مقام معظم رهبرى را نگفتم.
نایب رئیس ـ جناب آقاى فاکر! خواهش مى کنم بفرمایید بنشینید. ایشان به هر حال به عنوان نماینده دولت, نظر دولت را مى گویند, موافق یا مخالف به هر حال نظر دولت است.
منتظرى ـ (خطاب به آقاى فاکر) از اینکه اهانت فرمودید متشکرم.
فاکر ـ نه سواد دارى, نه ادب دارى. مقام معظم رهبرى نخواسته ...
نایب رئیس ـ جناب آقاى فاکر! خواهش مى کنم بفرمایید, آقاى فاکر از جناب عالى خواهش مى کنیم بفرمایید بنشینید. به هر حال ایشان نماینده دولت است مى توانند نظر دولت را به عنوان موافق یا مخالف بیان کند.
فاکر ـ مکاسب را باز کنم نمى توانى بخوانى!
نایب رئیس ـ جناب آقاى فاکر خواهش مى کنیم حالا به هر حال ما اینجا که بحث نداریم که معیار درجات ...
فاکر ـ اسلام را با این بازیها نمى شود ...
نایب رئیس ـ آقاى فاکر! ایشان نظر دولت را مى گویند موافق یا مخالف است. ایشان در مقدمه نقل کردند ...
فاکر ـ نظر رهبرى را من مى دانم. آب در شیر مى کنى؟!
منتظرى ـ حاجآقا! اجازه بدهید خدمت شما عرض مى کنم.
فاکر ـ بسیار بى ادبى!
نایب رئیس ـ بفرمایید حضرت عالى بحثتان را ادامه بدهید.
منتظرى ـ عرض مى شود مسإله بعدى این است که ...
بیانک ـ آقاى رئیس! اینجا مجلس است, محل برخورد افکار است, اجازه بدهید حرفهایشان را بزنند. با داد و فریاد ...
نایب رئیس ـ ببینید! اساسا ما نه باید عصبانى بشویم, نه باید برخورد لفظى داشته باشیم. جناب آقاى منتظرى به عنوان نماینده دولت مى توانند نظرات دولت را بیان بکنند, فتاوایى هم که حالا دستشان رسیده ایشان مى توانند نقل بکنند یا به فتاوى اشاره بکنند, بفرمایید.
منتظرى ـ مسإله بعدى این است که آیا این موضوع به امر طلاق برمى گردد؟ بعضى از خانمها دیروز مى فرمودند که این امر موجب افزایش طلاق مى شود, در حالى که مسإله طلاق نیست, بحث در حق زن است, این هم باز به سه دسته تقسیم مى شود: یکى آنجایى که خانم مى خواهد طلاق بگیرد و دیگر آنجایى که خانمى فوت مى کند و ورثه او مى خواهند آنچه را که به عنوان مهریه او بوده است از ماترک شوهر جدا بکنند بین کسان تقسیم بکنند. مورد سوم آنجایى است که شوهر فوت کرده و بعد مى خواهند حق خانم را از ماترک شوهر جدا بکنند.
بنابراین (عنایت بفرمایید) مسإله طلاق را ما خیلى مطرح نکنیم که الا و لابد حتما آمار طلاق بالا و پایین مى رود, اگر این را ما بر اساس قیمت فلان بگیریم بالا مى رود و یا اگر بر اساس قیمت روز بگیریم, پایین مىآید, به نظر ما این مسإله خیلى نمى تواند در امر طلاق نقش داشته باشد. به این معنا که حقیقتا ما نمى خواهیم بگوییم که کلا این چنین نیست. آمار را نگرفتیم ولى این چنین نیست که اکثر طلاقها چون خانمها مهرشان کم است بلافاصله مرد مهر او را مى دهد و مى گوید دنبال کارت برو.
مسإله سوم, دینى است که جناب آقاى موحدى مطرح کردند, اینجا بحث این نیست که ما فقط دین را معترض بشویم. آن مهریه اى که دین است و وجه رایج است. چون جناب آقاى موحدى مستحضر هستند که گاهى طلا و نقره هم ممکن است دین باشد. این چنین نیست که همه جا دین را ما بگوییم که تغییر پیدا مى کند. بحث در آنجایى است که اگر چنانچه وجه رایج (50) سال قبل با ریال و تومان مهر زن قرار داده شده است, امروز اگر چنانچه زوج مى خواهد این مهر را بپردازد آیا بر اساس ریال قیمت امروز بدهد یا بر اساس قیمت آن روز که باید این مابه التفاوتش را توسط بانک مرکزى تعیین بکنند و استعلام بشود.
بنابراین به نظر مى رسد آنچه که ما روى این کار کردیم, هم خود بنده با عزیزانمان رفتیم در حوزه علمیه قم صحبت کردیم, هم استفتإ از آنها داریم و هم اینکه کارهاى حقوقى که روى آن انجام گرفته است, به نظر مى رسد این مسإله, مسإله خاصى نباشد که ما بتوانیم آن را به عنوان کار خلاف شرع تلقى بکنیم و خلاصه اینکه نظر ما با این مسإله موافق است و آنچه را که ما بتوانیم در شور دوم قید هم برایش ذکر بکنیم ممکن است, عزیزان اگر قیودى را پیشنهاد بدهند که بتواند جلو بعضى از مسائل بعدى را بگیرد بهتر آن است که در شور دوم یک قیودى را به آن اضافه کنیم (که مطالبه کرده باشد, نکرده باشد و سایر قیود) اما مطلق اینکه ما بتوانیم این امر را در قانون بیاوریم که بعضى از خانمهایى که مشکل این چنینى دارند به حقشان برسند, حالا چه امر طلاق مطرح باشد, چه زن بمیرد و بخواهند حقش را از شوهر بگیرند و به ورثه دیگر تقسیم بکنند و یا شوهر فوت بکند و بخواهند دین این زن را از ماترک زوج جدا بکنند و به بقیه ورثه بدهند. نظر دولت بر این مسإله محترم است و من باز هم این مسإله را تإکید مى کنم که بنده در اینجا رسما نظر و فتواى مقام معظم رهبرى را عرض نکردم. ولى همان طورى که گفتم ابایى هم ندارم, سوال کردم, نزد خود بنده مشخص است. و السلام
نایب رئیس ـ متشکر, مخبر کمیسیون بفرمایید.
موسى قربانى (مخبر کمیسیون امور قضایى و حقوقى)
بسم الله الرحمن الرحیم
فاکر ـ چرا این حرف را مى زنى (اشاره به نماینده دولت) من گفتم, شما (مطلب) هیچى ندارى!
نایب رئیس ـ آقاى فاکر! شما طبق چه آیین نامه اى صحبت مى فرمایید.
ادامه دارد.
