نظام یا انقلاب ، کدام یک به زنان وفادارتربوده اند؟میزگرد

((میزگرد کارآمدى نظام براى زنان طى 22 سال استقرار جمهورى اسلامى))
نظام یا انقلاب اسلامى کدام یک به زنان وفادارتر بوده اند؟
((قسمت دوم))

اشاره دوباره:
در مقدمه بخش نخست میزگرد که در استقبال از 12 فروردین ارائه شد به تفصیل از انگیزه و چگونگى پرداختن به موضوع کارآمدى نظام اسلامى در خصوص مسایل زنان سخن گفتیم و خوانندگان گرامى را با شرکت کنندگان محترم در این میزگرد آشنا ساختیم. و از آن جمله اشاره کردیم که مجله طبعا نمى تواند با برخى نقطه نظرهاى مطرح شده در این میزگرد موافق باشد اما تنها در تضارب آرإ و تإکید بر نقاط مشترک است که مى توان به وفاق و همدلى بیشتر در عمل و نزدیک ساختن دیدگاه و آگاه شدن از نقاط ضعف و کاستیها دست یافت. آنچه در سرمقاله شماره قبل مجله نیز آمد در تکمیل و توضیح برخى مسایل مطرح شده بود که در حد اشاره, مناسب مى نمود توضیح داده شود. امیدواریم در فرصتهاى بعدى بتوانیم موضوعاتى از این دست را با بهره جستن از کارشناسان دیگر و با انسجام بیشتر تقدیم علاقه مندان کنیم. مجددا از شرکت صاحب نظران محترم خانمها اسکندرى, عباسقلى زاده و حسینى که در این میزگرد ما را همراهى کردند سپاسگزارى مى کنیم.

خانم ابتهاج:
این مطالب در دهه اول انقلاب صدق مى کند, به دهه دوم که مى رسیم چه تغییراتى رخ مى دهد, بهتر است به لحاظ زمانى جلو برویم تا از تکرار بپرهیزیم.

خانم میرزااسکندرى:
دهه بعد اینگونه نبود. دهه بعد خانمها رفتند و در جناحها حل شدند به جاى اینکه بگویند یک مسایل مشترکى وجود دارد,...

خانم عباسقلى زاده:
بله, حزب گرایى و... همین سایه اى که تا حالا ادامه دارد.

خانم حسینى:
حالا هم نیامده اند یک سازمان خاص زنان درست کنند, بلکه در تشکیلات یا حزبهایى که مسایل صنفى زنان مطرح نیست, حل شدند.

خانم میرزااسکندرى:
آیا نشستند به خاطر مسایل صنفى به یک نتیجه اى برسند, یا اینکه هنوز دعواى سیاسى این خانم و آن خانم مهمتر از مسایل صنفى آنهاست؟

خانم عباسقلى زاده:
سیاست زدگى آفتهایى دارد, یکى اینکه مطالبات زنان همیشه در پرانتز دیده مى شود.

خانم میرزااسکندرى:
آن زنان نخبه اى که باید صداى زنان معمولى مى شدند, دستشان به جایى مى رسید, در مجلس بودند, در پستهاى تعیین کننده بودند, اینها مسایل صنفى زنان و مطالبات آنان را به فراموشى سپردند.

خانم ابتهاج:
یا حداقل موضوع را در درجه دوم قرار دادند...

خانم عباسقلى زاده:
یک اصل دیگر هم براى زنان مطرح بود. منافع ملى همیشه به منافع صنفى ارجحیت داشت. در همین جریان پکن 5 یک گروه مى روند داخل کنفرانس, یک گروه به خاطر اینکه انگشت نگارى نکنند, نمى روند این را چگونه تحلیل مى کنید؟

خانم میرزااسکندرى:
خانم عباسقلى زاده, جریان فمینیسم در غرب یعنى جریان مطالبات صنفى را بلند داد زدن, تا حد افراط. این جریان زمانى مطرح شد که جامعه غربى دقیقا شکل جامعه مدنى را گرفته بود و نظام حکومتى, نظام اقتصادى و نظام فرهنگى تعریف شده بود. این زنها اصلا نمى خواستند آن نظام را برهم بریزند. بلکه با حفظ نظام کلى که در جوامع غربى حاکم بود و با حفظ چارچوبهاى آن مطالبات صنفى را بسیار بلند و قوى, در تئورى و عمل فریاد کردند. مى خواهم بگویم, مى توانستیم مردمى باشیم پایبند منافع ملى, حتى یکجا همه با هم از امریکا باز مى گشتیم. آنجا هم مى شد کار صنفى حساسى کرد. چنانچه در داخل مى گفتیم ما صنف زنان آنجا که لازم باشد از شما مردان هم در موضوع منافع ملى محکم تریم. پس بیایید به مسایل ما توجه لازم را داشته باشید و شرایط درست را فراهم کنیم.

خانم ابتهاج:
خانم میرزااسکندرى, براساس تحلیل شما علت برخى عدم موفقیتهاى زنان این است که مطالبات خود را به طور جمعى با صداى بلند نخواسته اند. تا چه حد ترس و پرهیز از اتهاماتى که به چنین حرکتى به عنوان یک حرکت فمینیستى زده مى شد نخبگان را از انجام آن بازداشت.

خانم میرزااسکندرى:
اگر این گروه به خودآگاهى جمعى مى رسیدند و جامعه شان را مى شناختند, از حرکتشان دفاع مى کردند و انگها را کنار مى گذاشتند. براى اینکه معلوم است فمینیسم حرکتى است در غرب و متناسب با شرایط جامعه آنها. البته به طور قطع ما هم مشترکاتى با آنها داریم. اصلا بدین گونه نیست که بگویم آنها یک چیزى مى خواهند و ما چیز دیگرى. ما زن هستیم, آنها هم زن هستند. آنها مطالبات داشتند, ماهم مطالبات داریم. ولى آنها در چارچوب یک تفکر سیاسى, اجتماعى و تاریخى دیگرى هستند. مشترکات داریم اما مبانى ممکن است تفاوت داشته باشد.
ما خودمان را باید تعریف کنیم. وقتى خوب خود را تعریف کردیم, انگ هم نمى خوریم. اصلا فمینیسم را هم تعریف مى کنیم. مگر فمینیسم حتما انگ است, مگر حتما فحش است; فمینیسم یک جریان است, فحش هم نیست. ما فمینیست نیستیم چون واقعیت وجودیمان این است نه اینکه چون یک فحش است, باید خودمان را از آن جدا کنیم. ما نمى توانیم فمینیست باشیم; به همان دلیل که با حلوا حلوا گفتن, جامعه مدنى, جامعه مدنى نشد, ما هم فمینیست نشدیم. فمینیسم خود یک تعریف از خود دارد خوب است, بد است, بالا است, پایین است, ما نیستیم. ما بیاییم خودمان باشیم. ما از درون جریان و حرکت تفکرى خودمان مى توانیم بجوشیم و مطالبات صنفى خود را از خیلى از فمینیستها بلندتر و قویتر مطرح کنیم. چون فمینیستها در جاهایى حرفشان را پس گرفتند, در بعضى حرکتهایشان به خاطر افراطها و تفریطها مجبور به عقب نشینى شدند.
ما به طور قطع مى توانیم متعادل تر حرکت کنیم. هیچ جا هم حرفمان را پس نگیریم. هیچ جا هم عقب نشینى نکنیم تا آخر هم در مقابل هر چه مردسالارى, هر چه ظلم, هر چه اجحاف, هر چه نابرابرى است, بایستیم. اما به شرطى که به این خودآگاهى جمعى رسیده باشیم و از خود, مسایل و مشکلاتمان تعریفى ارائه نماییم. آیا الان این تعریف را داریم. نه نداریم. باید در عرصه خانواده, در عرصه سیاست, در عرصه اجتماع, تعریفى از مشکلات و بعد مطالبات و سپس راهکارها ارائه شود. بعد با صداى بلند مطالبات گفته شود. چه کسى مى تواند جلوى آن بایستد. من فکر مى کنم امام این اعتقاد را داشت, رهبرى هم این اعتقاد را دارند که زنان مى توانند در حرکتها به خیلى جاها برسند. در سال 1363 و بعد در سالهاى حدود 66 یا 67 و در زمان ریاست جمهورى ایشان مصاحبه اى از طرف مجله زن روز داشتیم. گفتیم چرا شرایط براى زنها نابرابر است. یک وزیر زن هنوز در کابینه نیست (حالا آن موقع دهه 60 بود, نمى دانستیم در سال 79 هم هنوز وزیر زن نداریم). در یکى از آن مصاحبه ها ایشان اشاره کردند که شوراى فرهنگى اجتماعى زنان با حمایتها و پشتیبانیهاى لازم تشکیل شد و در این مدت که تشکیل شده باید دید چه کارهایى صورت گرفته است؟ یعنى ایشان مطالبه داشتند از زنان براى زنان.(1)

خانم عباسقلى زاده:
نظر من این نیست, بلکه موضوع سیستم است. ما دو کار کردیم, یکى اینکه زنهاى اسلامى آمدند حرکت خود از هر گونه جنبش زنانه به خاطر اینکه نام فمینیسم داشت جدا کرده و بریدند; یعنى خود را از تجربیات زمانه خود جدا کردند و از تجربیات گذشته هم چون فکر مى کردند طاغوتى است, بریدند. بعد آمدند وارد یک سیستم ایدئولوژیک هم شدند و هر چیز را به مقدس و نامقدس تقسیم کردند. گفتند اگر من الان از حقوق خودم حرف بزنم در مقابل یک امر بزرگترى مى ایستم.

خانم میرزااسکندرى:
پس شما دارید دلیل حرف مرا مىآورید. مى گویید چرا زنان نتوانستند یکى شوند؟

خانم عباسقلى زاده:
خیر, اینکه زنان یکى نشدند به این دلیل نبود که نمى توانستند, به این دلیل نبود که من و شما نمى توانستیم کنار هم بایستیم. بلکه به این دلیل بود که من را از شما بریدند. من را از گذشته ام بریدند...

خانم میرزااسکندرى:
خانم عباسقلى زاده, این طور که باز اراده مردان تعیین کننده شد, چرا من و شما وصل نشدیم؟

خانم عباسقلى زاده:
فضاى فرهنگى که بعد از انقلاب ایجاد شد...

خانم حسینى:
چه کسى این کار را کرد؟

خانم عباسقلى زاده:
عوامل مختلفى بود. مهمترین علتش فضاى ایدئولوژیک بود, مقدس و نامقدس کردن همه چیز بود. این بود که حرف آخر رافقیه مى زند.

خانم میرزااسکندرى:
فقیه که مى گفت بروید دنبال مطالباتتان. چرا هیچ کس گوش نداد .

خانم عباسقلى زاده:
الان 22 سال گذشته, بحث حضانت هنوز هست, سن ازدواج دختر را 15 سال کردند باز برایش تبصره زدند. این تبصره را من زدم, خانمهاى نماینده مجلس زدند یا آقایان زدند, فقها زدند و ...

خانم میرزااسکندرى:
اگر یک جاى حسابى بود و اهل و حرف و استدلال و در جاى خودش ایستادگى مى کردند, آقایان به سادگى این کارها را نمى کردند.

خانم عباسقلى زاده:
خانم امین چند سال پیش مجتهد شدند؟ در همان نظام گذشته. آیا بعد از انقلاب زن مجتهد داشتیم؟ یا آقایان در مرکزى که براى مجتهدسازى باز شد رفتند و گفتند اینجا براى تربیت مبلغ باز شده است. به این خانمها معادل مدرک دانشگاهى ارائه مى کنند و مبلغ مى شوند. در صورتى که باید زن مجتهده مى داشتیم تا در مقابل آن فقیه بگوید اگر شما مجتهدید و در مورد این مسإله زنان چنین مى گویید, من هم مجتهده هستم و این حرف را مى گویم.

خانم میرزااسکندرى:
شما مى گویید سیستم, یعنى مردها نگذاشتند. من مى گویم زنان اگر به یک خودآگاهى جمعى رسیده بودند جلوى این حرکات غلط مى ایستادند.

خانم عباسقلى زاده:
اوایل انقلاب روز تولد حضرت زهرا که مى شد, خانمها یا آقایان در مورد خطبه فدکیه حضرت صحبت مى کردند, در رادیو و تلویزیون در مورد آن بحث مى کردند, اما ده سال بعد فقط روى شوهردارى و خانه دارى حضرت تإکید مى کردند!

خانم حسینى:
شما مى گویید باید مجتهده درست مى شد تا مسایل زنان درست پیگیرى شود. آمدند و گفتند به جاى مجتهده, مبلغ تربیت مى کنیم. چرا خانمهایى که آنجا بودند به این حد اکتفا کردند؟

خانم عباسقلى زاده:
بحث نسلها را در اینجا در نظر بگیرید. برداشت نسل انقلاب از روحانیت متفاوت بود. البته دختر روحانى مثل شما, مثل خانم طالقانى, مثل خانم هاشمى ـ با همه اینها من صحبت کردم ـ خیلى منطقى و با واقع گرایى, فرد روحانى و غیر روحانى را در ذهن خود تحلیل کرده و با آن مواجه مى شدند. اما بعد از انقلاب, نسل ما احترام بسیار خاصى براى روحانیت قائل شد که وقتى آمد گفت تو فقط مبلغ شو, قبول کرد.

خانم حسینى:
واقعا اگر شما در این موقعیت قرار گرفته بودید و با نیت مجتهده شدن مى رفتید و به شما مى گفتند مبلغ شوید, کوتاه مىآمدید؟

خانم عباسقلى زاده:
بله.

خانم میرزااسکندرى:
البته من دلایل خانم عباسقلى زاده را به کلى رد نمى کنم. اما این دلایل را علت تامه مسإله نمى دانم. به نظر من غیر از بحث عدم رسیدن به یک خودآگاهى جمعى, مشکلى که در بسیارى موارد گریبانگیر ماست و خیلى جاها مانع پیشرفت شده, یعنى سوء مدیریت, در مسایل مربوط به زنها نیز صادق است. اگرچه وقتى مردهاى ما با این سابقه فعالیت اجتماعى به صورت تاریخى و نسلى هنوز مدیران چندان موفقى نیستند, از زنان که داراى سابقه بسیار کمترى هستند, انتظار کمترى مى رود. به هر حال زنان مدیر ما نتوانستند از پتانسیل موجود جامعه زنان از نظر فکرى, فرهنگى و حقوقى بهره بردارى کنند و این پتانسیلها را به حرکتهاى مشخص عملى منتج به نتیجه براى مسایل زنان تبدیل نمایند. بنابراین اینکه نتوانستند, به طور مشخص دو علت دارد:
((نبود تشکل)) و ((نبود مدیریت)). اگر نه, بحث حقوق زنان و خانواده در شوراى فرهنگى, اجتماعى زنان سالهاى زیادى است که مطرح است و به عنوان مثال به طور مشخص گروههاى کارى خانمها در مسایل حقوقى تشکیل مى شوند, ولى دریغ از یک خط نتیجه بیرونى.
نبود این دو عامل باعث شد زنان ما به رغم پتانسیلها و فعالیتها نتوانند روى همین بحث حقوق زنان در خانواده که اتفاقا مورد توجه و تمرکز هم بوده به نتیجه برسند.

خانم ابتهاج:
خانم میرزااسکندرى, یعنى هیچ مشکلى معطوف به نظام نیست, فقط زنان؟

خانم اسکندرى:
البته این مشکل از نظام هم جدا نیست. بافت خانمهایى که قرار است این مسایل را بررسى کنند به آن آقا و آن آقا به آن جریان و آن جریان به یک سرى تفکرات مربوط است. این خانم به اندازه خودش نمى گذارد کار پیش برود, آن یکى که مى خواهد کار پیش برود با این یکى مشکل دارد و ... همین است که مى گویم خودآگاهى جمعى. این خانمها فکر نکردند که ما تا اینجا که رسیدیم یک مسإله مشترک داریم. زنان در خانواده بدترین جایگاه را دارند. برخى از آنها از حقوق اولیه انسانى خود نیز محرومند, حق اجتماعى اولیه هم ندارند; هیچ ندارند. خب حالا چه کار کنیم. اگر به این ((چه کار کنیم)) به عنوان یک پرسش جدى مى رسیدند کمى ارتباطات کم مى شد و مسایل داخلى خود را حل مى کردند. در جریان مراسمى براى میلاد حضرت زهرا(س) از چند تن از خانمها به منظور سخنرانى در باره آن حضرت دعوت کردیم. اما برخى خانمها حاضر نبودند کنار دیگر خانمهایى که هر دو مسلمان و حزب اللهى بودند بنشینند. خانم احمدى که نماینده خانم خزئلى بود, وقتى خانم ابتکار و خانم حبیبى در این جلسه مطالب جالبى را در مورد حضرت زهرا بیان کردند, گفت:
ما چرا اینقدر بیهوده از یکدیگر دوریم.
قبل از آن برخى پیغام مى دادند که ما مىآییم آنجا با هم دعوایمان مى شود. مى گفتیم:
موضوع جلسه حضرت زهرا است, آخر چرا باید دعوایمان بشود. در نهایت اینکه شما از یک جنبه مطالب را عنوان مى کنید و دیگرى از جنبه دیگر. در واقع همین هم بود. خانم ابتکار مطالب بسیار زیبایى گفتند که اصلا صحبتهاى خانم حبیبى را نقض نکرد و خانم حبیبى مطالب درخور توجه دیگرى را گفتند اما برخى خانمهایى که احتمالا خود را متشرع تر هم مى دانستند, فکر کردند اگر بیایند گناه کرده اند. موضوع این است که برخى از ما حتى بر سر مسایل مشترکمان هم کنار هم ننشستیم.

خانم حسینى:
البته خانم میرزااسکندرى این مسایل و اختلاف نظرها فقط مختص زنان نیست. در محیطهاى دیگر دیده مى شود که آقایان هم این مشکلات را دارند.

خانم میرزااسکندرى:
بله, منتها آقایان یاد گرفته اند که جاهایى با هم دعوا داشته باشند و در یک جاهایى هم جمع شوند.

خانم حسینى:
این به خاطر این است که سابقه و تجربه حضور مردان در فعالیتهاى اجتماعى بیشتر از زنان است. به نظر من این مسایل هست, ولى در حد آفت نیست. چون زنان به نسبت سالهاى حضورشان موفقیتهایى هم داشته اند. این, تنها علت جمع نشدن نیست. بخشى از حرفهاى خانم عباسقلى زاده را من قبول دارم. این نیست که زنان اصلا نمى توانند با هم جمع شوند. مگر من و شماى نوعى که ممکن است با هم اختلافاتى داشته باشیم این سالها از پا نشستیم. نه, کار کردیم. آیا منشإ این اختلافات سیاسى که در جامعه هست خانمها هستند. نه, آقایان هستند. بنابراین بخشى از مشکل این است, نه همه آن.

خانم میرزااسکندرى:
خانم حسینى من گفتم جمع شدن مبتنى بر آگاهى جمعى. یعنى زنان بدانند که از هر قشر و گروهى یک سرى مشکلات مشترک دارند; نحله ها و مشربها هم سر جاى خودش.

خانم ابتهاج:
دفتر امور زنان نهاد ریاست جمهورى به ویژه در ماجراى شرکت در چهارمین کنفرانس جهانى زن یک نمونه از نگاه مشترک و تلاش براى رسیدن به روح جمعى بود. همه ایستادند و کار کردند, نتیجه هم داد. در بعضى جاها این همدلى ایجاد شد مثل قوه مجریه و کارآمدى هم داشت.

خانم میرزااسکندرى:
بله, همین موارد نشان مى دهد که از پشتوانه هاى کارآمدى, تشکل زنان با یکدیگر است.

خانم ابتهاج:
تا این بخش از بحث به روند انقلاب و آنچه که تقریبا در دهه نخست رخ داد, پرداخته شد. به برخى نگرشها و فرهنگهاى غلط که کارآمدى نظام در حوزه مسایل زنان را با دشوارى روبه رو نموده است. از آنجایى که به هر حال باید ضمن مرور دهه دوم انقلاب به نتیجه گیرى هم نزدیک شویم. لطفا در ادامه بحث به طور مشخص به دستاوردهاى نظام و چالشهاى آن به ویژه در بخش حقوقى و جایگاه زن در خانواده اشاره کنید.

اگر براى کارآمدى نظام در خصوص زنان, منحنى اى رسم کنید بالاترین نقطه آن آموزش و پایین ترین نقطه آن مسایل حقوقى بوده است. اما چرا پایین ترین نقطه مسایل حقوقى بوده؟ براى اینکه آنجایى که همه با هم توافق داشتند و زمینه مساعد فرهنگى و سنتى هم داشته, آموزش بوده. یعنى هیچ کس نمى گوید زنان نباید درس بخوانند. حالا حد درس خواندن دکترى باشد, خارج باشد, داخل باشد و ... اینها دیگر مسایل فرعى قضیه است. البته این موضوع خود تبعاتى داشت مثل تغییر سطح مطالبات, تشدید مهاجرت جامعه روستایى, بحث دانشگاه آزاد, موضوع تقاضاى اشتغال امروز و دهها مسإله توسعه اى دیگر. به هر حال آنچه انکارناپذیر است این است که آموزش براى زنان در سطح بالایى بوده و مذهب هم در این پیشرفت نقش مهمى داشته است. خانواده سنتى قبلا دوست نداشت دخترش به مدرسه یا دانشگاه برود اما بعد از انقلاب اعتماد مى کند و حتى دخترش را براى ادامه تحصیل به شهر دیگرى مى فرستد. جالب است, من کارگردان زن معروفى را مى شناسم که خانواده اش به رغم امروزى بودن, تمایل نداشتند وى وارد کار سینما شود اما بعد از انقلاب رضایت دادند. الان هم کارگردان موفقى است. در صورتى که اگر انقلاب نمى شد او نمى توانست این مسیر را طى کند. به عبارت دیگر آموزش امرى نبود که توسعه براى ما ایجاد کرده باشد, بلکه انقلاب آن را براى ما ایجاد کرد.
اما آن سو, اتفاق دیگرى در حوزه حقوق افتاد. همان سال اول انقلاب دادگاههاى خانواده بسته شد و ما با یک خلا و شکاف بزرگ قانونى در بحث حضانت و طلاق مواجه شدیم. چون چیزى را براى جایگزینى آن سازماندهى نکرده بودند و این وضع, خلا قابل توجهى را ایجاد کرد.
اخیرا با خانم دکتر ابتکار در مورد سرمقاله مجله فرزانه صحبت مى کردیم, ایشان به ملاقاتى که با مقام رهبرى داشتند و تإکید ایشان بر لزوم رسیدگى به وضعیت زن در خانواده و مشکلات و اولویتهاى او در این حوزه اشاره کرد. بنابراین, این موضوع روشنى حتى در سطح رهبران ماست, ولى چه اتفاقى افتاده و مى افتد که در حوزه حقوق اینقدر, بى توجهى مى شود.
البته عوامل دیگرى هم دخیل است. در مورد اینکه نظام تا چه حد توانسته است وضعیت زن در خانواده را ارتقإ دهد و کیان خانواده را حفظ کند, بخش بزرگى از پاسخ به بحث تغییر نسلها و قرار گرفتن در روند جهانى شدن و مسایل دیگر بازمى گردد.

خانم میرزااسکندرى:
یعنى اتفاقاتى در بیرون افتاده که تعریف خانواده را عوض کرده است؟

خانم عباسقلى زاده:
بله, تغییراتى رخ داده که باید بررسى مى شد. بستن دادگاههاى خانواده کار خوبى نبود و هیچ گروه و تشکیلاتى از زنان آن موقع اعتراض نکردند. دیروز در جلسه اى در مورد اولویتهاى زنان که مباحث حقوقى است صحبت شد. موضوع دادگاه خانواده به میان آمد. گفتم به خدا ما نفهمیدیم کى بسته شد. اصلا حواسمان نبود, ما مشغول انقلاب بودیم, اولویت ما انقلاب بود, آن روزها کسى به این فکر نبود که حالا طلاق زن به دست زن باشد یا مرد. ما آرمان شهرمان را پیدا کرده بودیم و قصد داشتیم جامعه را بر اساس آرمانهاى انقلاب به جلو ببریم. در واقع سال 58 سال خوبى براى این کار نبود, زنها حواسشان نبود, شاید اگر سال 59 و 60 اتفاق مى افتاد ...

خانم میرزااسکندرى:
خانم عباسقلى زاده این به طور طبیعى پیش مىآمد. به هر حال هر نظام و حکومتى که بر سر کار مىآید متناسب با مسایل مورد نظر خود, خیلى چیزها را تغییر مى دهد. به خصوص اگر در پى یک انقلاب باشد. اما اینکه ((ما حواسمان نبود)) باز برمى گردد به همان موضوعى که بر آن تإکید دارم.
قوانین خانواده در نظام جمهورى اسلامى باید بر مبناى حقوقى فقه اسلام منطبق مى شد. چرا دادگاههاى خانواده بسته شد؟ چون مى گفتیم ما که نمى خواهیم مثلا حقوق مدنى فرانسه را اینجا پیاده کنیم. ما حقوق مدنى اسلام را مى خواهیم پیاده کنیم. ولى متإسفانه براى آنچه که باید باشد طرح دقیق و روشنى وجود نداشت. شاید اولین آثار پدید آمدن مشکلات و بروز آنها وقتى بود که شوراى نگهبان در مورد حق طلاق مرد به امام نامه نوشت و اظهار داشت که این حق براى ما در شوراى نگهبان ایجاد مشکل کرده است. بعضى زنها با شرایط بسیار بدى مراجعه مى کنند و مى گویند ما نمى توانیم به این زندگى ادامه دهیم, ولى چون مردها طلاق نمى دهند, دادگاه هیچ کارى نمى تواند براى ما انجام دهد. حتى اگر این زن امنیت جانى نداشته باشد, حتى اگر قاضى مطمئن باشد این زن مشکل دارد. اگر خاطرتان باشد امام اجازه صدور حکم طلاق را به دادگاه دادند(2) و بعد هم شرایط ضمن عقد را آوردند.
به هر حال وقتى مسایل و مشکلات, خود را نشان داد شوراى نگهبان مجبور شد آن را منعکس کند و نظر کارسازى را بگیرد, بنابراین ما زنها آنجا که باید, مسایل و مشکلاتمان را خوب منعکس نکردیم. مگر کار مجتهد و فقیه این نیست که موضوع را به او بدهند و نظر بگیرند. آیا اصلا موضوع پیش مجتهد و فقیه رفت؟ یکى از خانمهاى مرکز مشارکت زنان مى گفت مشکل یکى از خانمهاى مراجعه کننده را به آیه الله صانعى منعکس کردیم, مشکل پیچیده اى بود. ایشان گفتند فردا تماس بگیرید. وقتى تماس گرفتیم گفتند من دیشب تا صبح از فکر مشکل این خانم خوابم نبرد.
با خود گفتم ما تا به حال چند بار خواب آقایان را به هم زدیم؟ آیا واقعا در حوزه هاى علمیه طى این بیست سال در ارتباط با مسایل زنان بیدارى لازم بوده است. آیا خدا و پیغمبر راضى اند که زن مسلمان تحت این فشارها باشد؟ آیا این مجتهد راضى است به زن مسلمان در داخل خانواده ظلم شود.
مى خواهم بگویم یک مشکل ما مشکل روشن نبودن مسایل فقهى متناسب با مسایل جارى زمان و وضعیت فعلى زنان است چون خانواده دستخوش تغییرات بسیار اساسى شده است.

خانم ابتهاج:
این موضوع آیا به کارآمدى نظام باز مى گردد یا به کارآمدى حوزه هاى علمیه؟ باید مشخص شود که دقیقا باید چه توقعاتى را از نظام داشته باشیم.

خانم میرزااسکندرى:
به کارآمدى حوزه هاى علمیه بازمى گردد, اگرچه در جاهایى اینها به هم وصل مى شوند, مثل شوراى نگهبان. به هر حال, به تناسب تغییراتى که در جامعه ما رخ داد خانواده نیز دستخوش تغییراتى شد. البته برخى معتقدند ((جایگاه زن که عوض شد, مطالباتشان فرق کرد و زبانشان هم دراز شد. بنابراین بناى خانواده به هم خورد. مثلا آمار طلاق زیاد شده است.))
اگرچه همین برداشت و تلقى هم جاى تحلیل دارد. ببینید, طى سالها قوانین خانواده منطبق با تغییرات جامعه عوض نشد. خانواده به معناى اسلامى آن تعریف نشد, تغییرات امروزى هم منظور نشد. در این حال فقاهت ما به یک نوع سکوت موحش در این مورد دچار شد, این از یک طرف. از طرف دیگر, متإسفانه آقایان در مسوولیتهایى که بودند اعم از روحانیون و غیر روحانیون, در موضوع تبیین نظام خانواده و چاره اندیشى براى معضلات آن, روندى کاملا منفى و از موضع مردسالارانه داشتند. به خاطر دارم در مجله زن روز, گاه با ما برخوردهایى مى شد که چرا این را یا آن را مى نویسید. به نظر مى رسید این آقا در فکر مشکلات خانوادگى خود است, نه مشکلات جامعه.
در مصاحبه اى با یکى از شخصیتها در دهه 60 ایشان بسیار محکم از مشکلات زنان در خانواده صحبت مى کردند. گفتیم:
آقا این مطالبى که شما مى فرمایید ما جرإت نداریم بگوییم. چون به ما مى گویند فمینیست شده اید. ایشان گفتند:
آنهایى که مى گویند فمینیست شده اید, خودشان مردسالار هستند.
شما به این حرف دقت کنید. مى خواهم بگویم مشکلات خیلى عیان بود, ولى به جز معدودى که عادل و منصف بودند, بقیه از موضع مردسالارانه با مسایل برخورد کردند و نگذاشتند راههاى عملى حل معضلات را بگوییم, تبیین کنیم و به جاى مناسب براى تبدیل به قانون و نهاد قانونى برسانیم. به همین علت شرایط خانواده در جامعه ما نسبت به چیزى که انتظار داشتیم متزلزل و نامطلوب است. چون هیچ تعریف درستى نشد. از سوى دیگر از تعریف نشدنها, تغییرات ایجاد شده و اینکه زنان به دنبال احراز جایگاه خود هستند, سوء استفاده شد.

خانم حسینى:
قبل از اینکه به تفکیک و با مصادیق روشن, کارآمدى نظام را مشخص کنم لازم مى دانم در ادامه صحبتهاى خانم میرزااسکندرى اضافه نمایم که روشن ترین مطلب را در مورد مسایل حقوقى زنان در خانواده خود رهبر انقلاب مى فرماید و کرارا از واژه ظلم استفاده مى کند. ایشان در سخنرانى خود در ارومیه مى فرمایند(3) در خانه به زنان ظلم مى شود, بروید این مشکل را حل کنید.
بنابراین مشکل به وضعیت حقوقى زن در اسلام باز نمى گردد. چه باید کرد؟ حتما چیزى باید تغییر کند و اصلاح شود, حتما راه حل دارد و نظام قادر به پاسخگویى هست که رهبر اینچنین اشاره اى مى کنند. حتما ایشان چنین پتانسیلى را مى بینند, این یک نکته مثبت. نکته دیگر اینکه در عرصه حقوقى یک اتفاق مثبت نیز براى زنان افتاد و آن اینکه اطلاعات حقوقى اقشار مختلف زنان افزایش یافت. به طورى که برخى در آنجا که حقشان مشخص شد یا خودشان به آن آشنایى داشتند, توانستند به حقوق خود دست یابند. قبل از انقلاب این آگاهى و آشنایى میان توده ها در حد اقل بود یا اصلا نبود. امروز اگرچه زنان دچار مشکلاتى هستند, اما به آنچه حقشان است بیشتر آگاه شده اند و آن را مطالبه مى کنند و این دستاورد انقلاب است.

خانم ابتهاج:
در همین زمینه افزایش آمار طلاق را چگونه ارزیابى مى کنید؟

خانم حسینى:
به نظر من بالا رفتن آمار طلاق نکته منفى براى نظام اسلامى نیست, چرا از این دیدگاه نمى نگرید که این به خاطر افزایش آگاهى زنان نسبت به حقوق خود است. کمتر زنى حاضر به از هم پاشیدن زندگیش مى شود. اما زن وقتى آگاهى نداشت فکر مى کرد باید سوخت و ساخت, مگر اینکه شوهر او را نخواهد, چون حق طلاق با اوست.
اما زمانى که یک زن به حقوق خود آشنا شد با خود مى گوید وقتى من امنیت جانى در خانه ندارم, وقتى آرامش روحى ندارم و وقتى مى سنجم, مى بینم گذشت من, فرزندانم را از نظر روحى و اخلاقى در معرض خطر قرار مى دهد, آیا باید باز هم بسوزم و بسازم؟ اگر کسى بگوید این گذشت است, خوب غلط است. وقتى شما در حفظ خانواده تان موفق هستید که آرامش را هم با آن حفظ کنید. وقتى تشنج, توهین و آثار سوء آن را بر فرزندانتان تحمل مى کنید فقط به صرف اینکه صیغه طلاق خوانده نشود, هنرى نکرده اید.

خانم میرزااسکندرى:
یعنى صرف وجود خانواده هایى متشنج و خراب که طلاق هم نگرفته اند دلیل این نیست که ما جامعه خوبى داریم و از سویى, صرف بالا رفتن آمار طلاق هم عکس آن را نشان نمى دهد. اگرچه بالا رفتن آمار طلاق یک زنگ خطر به حساب مىآید و باید به چند و چون, چرایى, راه حل و پیشگیرى آن فکر کرد. یعنى این مسإله را به عنوان یک پدیده خوب ارزیابى نمى کنیم, اما صرف طلاق را هم به عنوان یک شاخص براى ناکارآمدى نظام تلقى نمى کنیم. بلکه این زنگ خطرى است که منشإ آن همان تعریف ارائه نشده و جایگاه حقوقى غیر مستحکم در خانواده است.
زنان به حقوق خودآگاهى هایى پیدا کرده اند. خانواده امروز در خطر است به خاطر اینکه زن آگاه شده, چرا؟ مگر قرار بود خانواده بر جهل زن مبتنى باشد؟ آیا امروز که زن آگاه شده و مرد دیگر نمى تواند از جهل او استفاده کند باید خانواده به هم بخورد؟ پس بیایید دوباره خانواده را تعریف کنید. بیایید از نو بگویید خانواده نهادى است که زن و مرد هر دو آگاهانه به حقوق متقابل و وظایف متقابل خود عمل مى کنند. آن وقت ببینید, آیا خانواده به هم مى خورد.
اما اگر شما تعریف کردید خانواده آنجایى است که زن نباید بداند چه بر سرش مىآید و باید تحت هر شرایط غیر انسانى صبر کند, این خانواده اگر به هم بخورد ما متإسف نمى شویم. یعنى خانم حسینى درست مى گویند, نفس بالا رفتن آمار طلاق براى ما شاخص نیست.

خانم ابتهاج:
براى جمع بندى نهایى اگر بخواهیم عمده ترین دستاوردهاى نظام را در حوزه مسایل زنان و خانواده در زمینه هاى مختلف فرهنگى, اجتماعى, اقتصادى و سیاسى فهرست کنیم بر چه مواردى مى توان تإکید کرد؟

خانم عباسقلى زاده:
یک موقع ملاک سنجش ما قبل از انقلاب است, یک موقع کشورهاى مشابه خودمان است. اگر در مقایسه با کشورهاى مشابه حرکت کنیم, وضعیت فرهنگى زنان ما نسبت به زنان کشورهاى منطقه و کشورهایى که شباهت به ما دارند خیلى پیشرفته تر است. البته نمى توانم بگویم که این موضوع تا چه حد وابسته به کارآمدى نظام است. فقط در حوزه آموزش مى توانم بگویم موفق بوده و نیز در محدود نکردن زنان در تجربیاتى که جزو خط قرمز مشاغل نبوده است.
خط توسعه انسانى ما فاصله خیلى کمى با کشورهاى توسعه یافته دارد. در استانهاى مرکزى وضعیت آموزشى و اشتغال زنان بسیار رضایت بخش است. ولى در استانهاى مرزى هنوز محرومیت زیادى در این زمینه به چشم مى خورد. از سوى دیگر, وضعیت دختر بچه ها بسیار خوب بوده و مى توانیم بگوییم بى سواد نداریم, اما در میان زنان چهل ساله به بالا بى سواد زیاد است.
در عرصه فرهنگى, اگر زن ایرانى را نسبت به یک زن هم شکل خود در مصر, پاکستان, هند یا ترکیه بسنجید, مى بینید وضعیت فرهنگى ما از نظر رفتار, تفکر و بسیارى جهات دیگر بهتر است و گاهى اصلا قابل مقایسه نیست. زن ایرانى در خیلى از امور صاحب نظر است; در جنبش زنان, مطالبات صنفى زنان و در مطالبات دینى. ما به رغم آنکه فکر مى کنیم فاقد شکل بوده ایم, اتفاقا از نظر تئوریک و نیز عملى, جامعه زنان زنده اى داریم.
مطرح ترین زنانى که در منطقه, خوب کار کرده اند زنان پاکستانى و مصرى هستند, ولى ما به دلیل شیعه بودن و حوزه تفکر یا تئوریهایى که براى پیشرفت زنان داریم, جلوتریم.
وقتى به حوزه اى که ناظرین و محققین خارجى هیچ نامى جز فمینیسم اسلامى بر آن نگذاشتند باز مى گردیم, مى بینیم ما حرف متفاوت و قابل طرحى براى گفتن داریم. حال آیا این به خاطر حوزه اجتهاد و فقاهت است و یا در حوزه عقلانیت و یا نسبى گرایى است, به هر حال و به هر شکل در حوزه دینى است و مباحث زنده اى است. این ارزیابى من از حوزه فرهنگ است.
در حوزه مسایل اجتماعى آنچه بزرگترین دستاورد در نظام به شمار مىآید و البته با فرهنگ ارتباط نزدیک دارد, همان بهنجار کردن مشاغل براى زنان و ارزشى نمودن آن است. بدین معنى که امروزه وزیر افتخار مى کند که مشاور زن دارد.

خانم ابتهاج:
این اتفاق از کى و چه دوره اى رخ داد؟

خانم عباسقلى زاده:
از دوره بعد از جنگ که مباحث توسعه و خارج شدن از برخى کلیشه ها مطرح شد. بحث دفتر مشاورت رییس جمهور پیش آمد و از همان موقع این موضوع از نظر اجتماع به یک ارزش تبدیل شد.

خانم ابتهاج:
آیا مى توانیم بگوییم نظام در این مورد دست به اصلاح دیدگاه خود زد؟ چون در دهه اول سیر نزولى در این زمینه داشت, اما در دهه دوم این حرکت رخ داد و سیر صعودى یافت.

خانم عباسقلى زاده:
البته در سیر نزولى دهه اول شرایط جنگ موثر بود. در مقابل در عرصه دیگرى داشت کار مى شد حضور زن در جاهاى دیگرى بسیار محکم بود, از یک منظر نمى توانیم بگوییم در دهه اول انقلاب وضعیت زنان بد بود, اتفاقا در حوزه هاى مردمى بسیار زیبا بود. بله, بحث مدیریت زنان نبود, اما در حوزه هاى مردمى و حرکتهاى داوطلبانه زنان پیشرفت خوبى داشتند. یعنى الان هم خالص ترین تشکلها و سازمانهاى غیر دولتى ما ریشه در آن زمان دارند. اما اینکه دولت کى به این فکر افتاد و براساس چه عواملى؟ عوامل متعددى داشت. مسإله لزوم توسعه, آشنا شدن با مجامع جهانى, باز شدن درها براى تجارت, بالا رفتن سطح آموزش, ارتقإ مطالبات زنان و... به هر حال این یک نیاز طبیعى بود که پیش آمد. خوبى آن نیز این است که به یک هنجار و ارزش تبدیل شد.
در زمینه اقتصادى اگر منظور این است که فرصت براى تجارت یا بازرگانى زنان ایجاد شد, خیر. نظام, کار خاصى براى زنان در این زمینه نکرد, اما نه به دلیل آنکه زن بوده اند. این وضعیت به مسایل عمده حوزه اقتصاد کشور باز مى گردد. یعنى هر جا مشکلى بوده, جنسیتى نبوده است. مشکلات براى زنان و مردان با هم بوده است. البته این نکته را هم اضافه کنم که به زنان درگیر در امور اقتصادى یا پروژه هاى تجارى اعتماد قابل توجهى شد. یعنى به عنوان یک هنجار, اعتماد به زنان در کار اقتصادى بیشتر از مردان بوده و شاید نظام توانست فرهنگ احترام به زن تاجر را ایجاد کند. اگر نظام و بخش دولتى این حضور را پس مى زد, ممکن بود بخش خصوصى هم اعتماد نکند.
در حوزه مسایل سیاسى, نظام بسیار دیر جنبید. اگر مشارکت زنان را دو بخش کنیم; یکى مشارکت توده اى و دیگرى مشارکت در تصمیم گیریهاى کلان, البته مشارکت توده اى بعد از انقلاب زیاد شد. اما این ربطى به ساختار اجرایى نظام ندارد, بلکه به اعتقادات افراد نسبت به نظام و ولى فقیه باز مى گردد. نظام برنامه اجرایى براى مشارکت توده اى نداشت, بلکه برنامه تبلیغى داشت و خیالش هم راحت بود که مشارکت توده اى وجود دارد و فقط باید با انگیزه هاى اعتقادى و با ابزار تبلیغى آنها را در صحنه نگه دارند. حفظ انگیزه هاى اعتقادى هم از طریق رهبران دینى بوده است, نه از طریق رییس فلان اداره یا سازمان.
ولى از نظر مشارکت زنان در تصمیم گیریهاى کلان, مصالح سیاسى, نبود تجربه در زنان و عدم پیگیرى سالهاى اولیه, تإثیرات منفى را بر نظام گذاشت. حتى در مورد دیدگاه شایسته سالارى فکر مى کنم مانعى براى زنان است. زیرا اگر بناست دنبال شایسته تر بگردیم, مردان به لحاظ سوابق و تجربیات شایسته ترند. یعنى چون عموما مردها فرصت بیشترى براى تحصیل و تجربیات شغلى و مدیریتى داشته اند در این زمینه در اکثریت هستند. بنا براین من معتقدم که باید دیدگاه سهمیه اى به جنسیت داد.
به عنوان مثال براىeوزارت, مردانى سالها معاون وزیر بوده اند و ما زن با تجربه اى در این زمینه نداریم یا انگشت شمارند. بنا براین براى وزیر شدن, مردان درنظر گرفته مى شوند. در حوزه سیاست, بزرگترین آفت براى زنان ـ که فقط مربوط به نظام نیست و در بحث احزاب هم شاهد آن هستیم ـ این است که مسایل زنان همیشه تحت الشعاع مسایل سیاسى کلان قرار مى گیرد. به ویژه پس از دوم خرداد که توسعه سیاسى به میان آمد و زنان از این رهگذر آسیب زیادى دیدند.

خانم ابتهاج:
خانم حسینى شما به خاطر مسوولیتى که داشته اید با اقشار مختلف توده هاى زنان به خصوص در فعالیتهاى داوطلبانه آشنا هستید. تإثیر نظام را در این زمینه تا چه حد مى بینید؟ با توجه به نقشى که زنان در دوران دفاع مقدس داشته اند آیا اکنون در جایگاه مناسب خود قرار دارند؟

خانم حسینى:
من پاسخ این سوال را همراه سوال بخش اخیر یعنى دستاوردهاى سیاسى, فرهنگى, اقتصادى و اجتماعى مى دهم. اما قبل از آن مى بایست در ارتباط با این سوالتان به نکته اى اشاره کنم. ما معتقدیم ((فرهنگ بسیجى, تفکر بسیجى)) اگر این اعتقاد نباشد بسیج از چهار تا آدم که فرقى با آهن و چوب ندارند, تشکیل شده است. شما مى فرمایید کارآمدى نظام در ارتباط با مسایل فرهنگى چیست؟ مهمترین شاخصه کارآمدى نظام در حوزه فرهنگى, همین به وجود آمدن بسیج است. به دنبال رواج فرهنگ انقلاب, بسیج تشکیل شد. به عبارت دیگر بسیج از فرهنگ انقلاب سیراب شده,هویت یافت و از این فرهنگ دفاع کرد. بسیج معتقد است حکومت اسلامى باید وجود داشته باشد, باید از رهبر نظام اسلامى و از ولایت فقیه تبعیت شود. اگر ما بسیجیها مراقب این قضیه نباشیم ممکن است این فرهنگ و این تفکر آسیب ببیند. قشر وسیعى که معتقد به این فرهنگ هستند از اندیشه خود و همفکرانشان حمایت مى کنند. بسیج متعلق به توده هاست. کلیه اقشار از افراد روستایى تا دانشگاهى شهرى از این تفکر دفاع کرده اند. در جامعه روستایى که بیش از همه جا بسیج مورد اقبال قرار گرفت, زنان بسیارى در این عرصه حضور یافتند, با هدف دفاع از انقلاب و به خاطر اینکه انسجامشان در موقع لازم حفظ شود و خود را آماده نگه دارند. وقتى جنگ شروع شد دیدیم حضور بسیج چه نتایجى داشت. بسیجیها 8 سال پاى این جنگ ایستادند, از زن و مرد. حالا هم مى مانند تا اگر آن داستان دوباره تکرار شد در صحنه باشند. به این تفکر فرهنگ ساز افراد زیادى مشتاق هستند.

خانم ابتهاج:
زنان چه بهره و نتیجه اى از تلاشهاى خود گرفتند؟

خانم حسینى:
زنان بسیجى نیامدند بهره ببرند, فقط آمدند بهره برسانند. منتهى از نظر اعتقادى چون به خاطر خدا آمده بودند, طبیعتا بهره هم بردند. آنها آمدند تا در بحث جنگ مشارکت کنند. حتى داوطلب جنگیدن در جبهه هاى نبرد هم بودند و شهید معرکه قتال هم از میان زنان داریم.

خانم ابتهاج:
چرا معرفى نشدند؟

خانم حسینى:
ما معرفى کردیم.

خانم ابتهاج:
شما معرفى کردید, ولى بیش از شما, نه. در سطحى بسیار محدود مطرح شد.

خانم حسینى:
کوتاهى شده, اگر چه ما مقصر نیستیم, ولى از ملت عذرخواهى مى کنیم. اتفاقا به دلیل همین کم کارى که احساس کردیم در سالهاى اخیر یکى از برنامه هاى اصلى ما معرفى زن ایثارگر و رزمنده بوده است.

خانم میرزااسکندرى:
الان هم چند سالى است بنیاد جانبازان در این زمینه اقدام کرده...

خانم حسینى:
بله, خانم بهروزى و گروهشان اسامى را از ما گرفتند. البته ما وظیفه جمعآورى اسامى شهدا یا جانبازان زن را نداشتیم, ولى یک باره متوجه شدیم که موضوع دارد از دست مى رود و اینها ناشناس مانده اند. یعنى نام آنان در تاریخ محو مى شود. چنانچه شهداى زن 17 شهریور و جمعه سیاه گمنام ماندند و نامشان از تاریخ, قلم خورد. من خودم آن روز در میدان شهدا بودم و به چشم دیدم چگونه زنان زیادى هدف گلوله قرار گرفتند و بر زمین ریختند ولى هیچ کس نه خانواده هایشان و نه دیگران, آنها را معرفى نکردند. علت هم دارد, بنیاد شهید یا بنیاد جانبازان خود را متکفل امر اقتصادى و مادى خانواده هاى شهید و جانباز مى دید. از نظر آنها تکفل فرزندان که بر عهده زن نیست. بنا براین به رغم آن که این زن براى انقلاب و نظام به شهادت رسیده, نامش در جایى ثبت نشد.
اما برگردیم به بحث اصلى, بسیج زمینه مشارکت توده اى زنان را به صورت انسجام یافته تر و منظم تر, فراهم کرد. همچنین زمینه رشد خواهران بسیجى را فراهم آورد. ما بسیج را از روستاها شروع مى کنیم و به بسیج دانشآموزى, ادارات, دانشجویى و حتى بسیج هیإت علمى دانشگاهها و جامعه پزشکان مى رسیم. این رشد شامل زنان هم شده است. زنان بسیجى با تلاش خود به سطوح مدیریتى و مناصب علمى هم رسیده اند اگرچه ما همیشه شرمنده آنها هستیم, زیرا آنچنان که باید به آنها خدمات رسانى نکردیم, ولى آنها خود در چارچوب این تشکل رشد کردند. بنا براین مى توانیم بگوییم بسیج نه تنها در مشارکت توده اى زنان نقش داشته بلکه در ایجاد زمینه رشد براى زنان اقشار مختلف موفق بوده است حتى در زمینه هاى ورزشى و هنرى نیز شاهد اقدامات و رشد جالبى در بین زنان بوده ایم.
از نظر فرهنگى به نظر من بسیجیها داراى یک وجه زیبا و قابل تإمل دیگر, یعنى داراى ارزش اجتماعى خاصى هستند.
به طور کلى در مسایل اجتماعى کلان, زنان از موقعیت بسیار خوبى نسبت به قبل بهره مند شده اند در خیلى از جوامع روستایى قبل از انقلاب اصلا زن نمى توانست حرف بزند. سال 1359 وقتى براى پاره اى خدمات آموزشى به روستاهاى اطراف ملایر مى رفتیم, خدا مى داند چقدر باید تلاش مى کردیم تا فضا را براى حضور زنان مثلا در نماز عید فطر آماده کنیم; آن هم نماز که یک مسإله عبادى است. در یک جمع روستایى مگر مى شد زنان نظرشان را بگویند اما حالا زنان در شوراهاى روستا و شهرهاى کوچک نامزد انتخاباتى مى شوند و رإى مىآورند. در کل جامعه نیز زن فعال در عرصه اجتماعى, زن ارزشمندى است. اما قبل از انقلاب در میان توده ها, زن فعال ارزش چندانى نداشت ,مگر در میان اقشارى خاص.
در بحث اقتصادى, اگرچه کاملا راضى کننده نیست, اما وضع نسبت به قبل از انقلاب بهتر شده است. در روستاها و شهرها هر دو این اتفاق افتاده, ولى شاید چون من نسبت به روستاها حساس تر بوده ام, روى آن کار کرده و اطلاعاتم از آنجاها بیشتر باشد. به عنوان مثال در حوزه مباحث اقتصادى, زنان در روستاها فرش مى بافتند ولى هیچ حقى نسبت به درآمد آن نداشتند. کشاورزى مى کردند و به عبارتى کشاورزى وابسته به تلاش آنها بود, ولى سهمشان نان و ماستى بود که گرسنه نمانند. در عوض شوهر, پدر یا برادر با حاصل زحمت آنها ملک مى خریدند. اما امروز اکثر دختران و زنانى که فرش مى بافند, اگر نه همه دست رنج ولى بخش قابل توجه آن را برمى دارند یا حداقل مى دانند دست رنجشان را باید تصاحب کنند و براى آن تلاش و مبارزه مى کنند. حداقل این است که وقتى طلایى به دست زن روستایى مى بینى و مى پرسى از کجا آورده اى مى گوید چون فرش بافتم شوهرم برایم خریده است. این دیگر بستگى به رشد آن جامعه روستایى دارد. در شهرها هم اگر به اداره ثبت شرکتها مراجعه کنید مى بینید که چقدر بر تعداد مدیران عامل زن اضافه شده است. همان طور که خانم عباسقلى زاده هم اشاره کردند اعتمادى که به زن تاجر هست, باعث شده مدیریت اقتصادى در بین زنان رشد کند; البته این نسبت به ده سال قبل است و هنوز راه زیادى در پیش داریم. یک نکته دیگر اینکه زنان در مدیریت اقتصادى سالهاى اخیر موفق بوده اند, اما نه در بهره بردارى از آن. زنان هنوز در بحث چگونه مصرف کردن به ویژه در خانواده موفق نیستند. در بحث مدیریت و تصمیم گیرى, طى دهه اخیر زنان در سطوح مدیریت میانى پیشرفت قابل توجهى داشته اند, اما در سطوح کلان تصمیم گیرى, نه. زنان متناسب با تواناییها و شعارها و آرمانهاى انقلاب رشد نکردند.

خانم ابتهاج:
خانم حسینى براى تکمیل معرفى خود بفرمایید درجه شما چیست؟

خانم حسینى:
ما رتبه داریم, درجه نداریم.

خانم میرزااسکندرى:
رتبه شما چیست؟

خانم حسینى:
اگر آقایان این رتبه را داشتند, سرهنگ تمام بودند ولى این واژه ها براى درجه است, نه رتبه. البته ما بین خانمها رتبه 17 یعنى سرتیپ هم داریم حتى خانمى داریم که سالهاست باید رتبه 18 بگیرد که هم ردیف سرتیپ تمام است, اما به دلیل اینکه درجه ندارد و یک سرى امتیازات که به درجه تعلق مى گیرد به رتبه تعلق نمى گیرد, هنوز نتوانسته رتبه اش را کسب کند. اگرچه خانمها دنبال حل مسإله بوده اند.

خانم ابتهاج:
به نظر نمى رسد درجه منافاتى با هویت زنانه داشته باشد یا مشکلى ایجاد کند. امیدواریم این مسإله در مورد خواهران پرتلاش بسیجى حل شود. حالا خانم میرزااسکندرى لطفا شما هم آخرین جمع بندى را در مورد دستاوردهاى موجود در زمینه هاى سیاسى, اقتصادى, اجتماعى و فرهنگى بفرمایید.

خانم میرزااسکندرى:
یک موضوع کلى که با انقلاب اسلامى اتفاق افتاد این است که زن تازه اى به وجود آمد. برخلاف خیلى موارد در تاریخ و در جوامع مختلف که زنان در پیوند با یک مرد قدرتمند مطرح مى شدند, در جریان این انقلاب بسیارى از زنها بدون پیوند با مردها و فقط به خاطر قابلیتهاى خودشان مطرح شدند. این اتفاق تازه اى براى زنان بود. از سوى دیگر, برخلاف عرف جامعه ایران که معمولا زنان در حرکتهاى اجتماعى ـ سیاسى مستقل نبودند و به صورت عام در سایه مردها حرکت مى کردند, هویت مستقل خود را یافتند. هویت مشخص در فرد و جمع زنان بعد از انقلاب, به طورى که توانستیم بگوییم این زن مسلمان است با ویژگیهاى منحصر به فرد خود. این زن در بسیارى جاها به صورت برجسته اى, خود, قابلیتها و جایگاهش را نشان مى داد و مجموعه اى از خصوصیات را در خودش جمع کرد که شاید در کمتر جایى مشابه آن را مى توان دید. این زن ابعاد انسانى قابل توجهى را از خود نشان داد. ابعادى که باعث شد جامعه ـ به رغم پیشینه هاى منفى ـ بتواند او را به عنوان یک موجود انسانى والا بپذیرد. به عنوان انسانى که در مسایل اجتماعى و سیاسى وارد شده و جایگاهى را احراز کرده و با وجود برخى مقاومتها و ممانعتها وجود او به رسمیت شناخته شده است. جایگاه علمى و معنوى که زنان توانستند در این جامعه و در سایه نظام اسلامى به دست آورند نسبت به زمان و پیشینه جامعه بسیار سریع و خوب بوده است. حالا یک بعد آن آموزش است که خانم عباسقلى زاده اشاره کردند, ولى به نظر من رشد علمى و معنوى کمى فراتر از آموزش است. یعنى آموزش یکى از ابعاد آن است.
اگر این سه شاخص را در نظر بگیرید یعنى مسایل انسانى, مسایل اجتماعى و سیاسى و مسایل معنوى و علمى مى بینید زنى را تعریف مى کند که در جاى دیگرى تعریف نشده است و مى تواند الگوى خوبى باشد; یعنى این زن اگر خود را باور کند, ویژگیهاى لازم را براى الگو شدن دارد و به نظر من اینها چیزهایى است که در سایه انقلاب و نظام اسلامى حاصل شده, منتهى در اینکه چقدر از آن بهره گرفتند, حرف است. اینکه چقدر متناسب با این رشد به جایگاه حقوقى و خانوادگى لازم دست یافتند قابل بررسى است. زنان در بسیارى از جاها با تلاش و پیگیرى خود موفق شده اند, اما بیشتر در حوزه اجتماعى.

خانم ابتهاج:
پیش بینى شما از آینده چیست و براى مسیر پیش رو باید چه کرد؟

خانم عباسقلى زاده:
اگر نظام بخواهد موفق شود به چند موضوع باید توجه کند. اول اینکه مسایل زنان را در اولویت دوم در کنار توسعه سیاسى, اقتصادى یا هر چیز دیگرى قرار ندهد. مسإله زن به عنوان یک مسإله صنفى, عین توسعه سیاسى و اقتصادى است. یعنى وقتى یک زن فعالیت اقتصادى مى کند, یا به خوبى خانواده اش را سرپرستى مى کند و یا با موفقیت در یک نهاد مدنى یا حوزه سیاسى فعالیت مى کند, این عین توسعه است. پس بنابراین این را به بهانه توسعه عقب نیاندازیم.

خانم میرزااسکندرى:
باید زنان به مشارکتشان ادامه دهند و به خصوص در امور خود آن را افزایش بخشند. من اعتقاد دارم که در درجه اول, امور زنان باید به دست خودشان سپرده شود. در درجه دوم زنان متناسب با قابلیت هایشان در امورى که با آنها و شرایط آنها متناسب است, دخالت فعال تر و بیشترى پیدا کنند. در این صورت به طور قطع از سویى مسایل آنها بهتر حل شده و از سوى دیگر پروسه توسعه فعال تر مى شود. یعنى این وضع هم براى جامعه خوب است و هم براى زنان.
تإکید کنم که منظورم از مشارکت, یک مشارکت جدى و برنامه ریزى شده است. مثلا در مباحث حقوقى باید کارهایى صورت گیرد و حتما هم باید به دست زنان صورت گیرد تا به جایى برسد. یعنى مادامى که نهادى با تولیت خود زنان پیش بینى نشود که هم مسایل حقوقى را بررسى کند و هم در عمل به اجرا برساند, مشکلات باقى خواهد بود. از طرف دیگر مشکل ما تنها مسایل قانونى و حقوقى نیست. این قانون موجود هم بعضا بد اجرا مى شود. نظام خانواده هم که داراى پیچیدگى و ظرافتهایى است که همیشه نمى شود آن را هم سنگ قانون کرد. قانون در یک جاهایى مى تواند کارساز باشد. لازمه اینکه نظام خانواده به خوبى حفظ شود کارهایى غیر از امور حقوقى هم هست. این اقدامات به تناسب اصلاحات حقوقى و قانونى نیز باید به پیش برود. به عنوان مثال آموزش خانواده و مشاوره خانواده باید به صورت نهادین ـ نه صورى, مقطعى, هیإتى و موردى ـ به دست خود زنان صورت گیرد. آن هم در یک سازمان کشورى, نه در کارهاى کوچک و خاص. در این صورت آینده بهتر خواهد شد. ان شإالله.
البته نکته بسیار مهم دیگرى هم هست. در حوزه هاى علمیه, اگر امروز ما مجتهده زن نداریم و به دلایلى نتوانستیم تا حالا داشته باشیم, باید خانمهایى که در مراتب علمى مطلوبى هستند ـ در مرتبه اجتهاد نیستند, ولى پایین تر که هستند و به مراجع دسترسى دارند ـ مسایل زنان را مطرح و از نظر فقهى روشن کنند. باید از احکام خاص زنان فراتر رفت و در غیر این صورت در پیشگاه الهى باید پاسخگو بود.

خانم عباسقلى زاده:
به نظر من براى اینکه نظام بتواند وضعیت زنان را در آینده بهبود بخشد, چند شرط وجود دارد. یکى اینکه برنامه ریزیها را بر اساس جنسیت انجام دهد. دوم اینکه زنان را در کارهاى مربوط به خود بیشتر مشارکت دهد. سوم باید براى مشاغل زنان چه در مجلس و چه در دولت سهمیه در نظر گرفته شود و بحث شایسته سالارى مانع از سهمیه بندى نشود. حالا حتى اگر امکان سهمیه بندى ضعیف است, به هر حال این فرصت را باید نظام و احزاب در اختیار زنان بگذارند و حتى به صورت قراردادى نانوشته به تعهد خود در قبال زنان عمل کنند.

خانم ابتهاج:
مجددا از حضور شما در این میزگرد تشکر مى کنم. جمع بندیهاى لازم در بخشهاى مختلف میزگرد توسط خود شما صورت گرفته و من فقط لازم مى دانم بر یک نکته اشاره کنم. زنان به آرمانهاى انقلاب وفادار ماندند و در مقابل برخى کم عنایتى ها و کجروىها اعتقاد خود را نسبت به اصل و ریشه نظام که همان انقلاب اسلامى است, از دست ندادند. چه, قدر آن را مى دانستند و تجربیات قدیم و جدید به آنها توصیه مى کرد راه سومى را باید برگزینند. آنها و به ویژه نسل انقلاب در مسیرى که امام خمینى(ره) تعیین و تصویر کردند, هنوز گام برمى دارند. چنانچه بیان مطالباتشان از مهمترین دلایل این وفادارى است. 22 سال پیش زنان باور کردند که نظام اسلامى قادر است به چرایى ها و چگونگى هاى زندگى آنان در عصر جدید پاسخ دهد و هنوز هم بر این باورند.
این اعتماد بزرگترین خدمت زنان به نظام اسلامى بوده است که به رغم برخى کاستیها و مشکلات سلب امید نکرده و راه را نیمه نگذاشتند. اعتمادى که به پشتوانه استقامت و ایستادگى آنها موجب کسب دستاوردهایى شد که بدان اشاره کردیم.
امروز بیش از پیش به نظر مى رسد که نظام باید پاسخ مناسب به این وفادارى و حمایت بدهد. شاید در رویارویى با واقعیت روند جهانى شدن و براى نسل جدید, فردا دیر باشد و آنان که مسوولند پاسخى در پیشگاه الهى نداشته باشند.

1ـ مقام معظم رهبرى, در دوران ریاست جمهورىشان در اسفندماه سال 1363 طى مصاحبه اى با مجله زن روز خاطرنشان کردند:
در باره مسایل زن از لحاظ نظرى مى توان خیلى حرف زد. اما کلى گویى خواهد شد. لذا چیزى که مى تواند مشکل ظلم به زن و منزوى بودن او و عقب ماندگى اش نسبت به مرد, یا به هر حال جایگاه عملى حقیقى زن در جامعه را مشخص کند, یک کار عملى و یک پیگیرى عملى است. این صرفا یک کار نظرى نیست که انسان بنشیند روى آن فکر کند و به عنوان یک فرد نظر بدهد و کلیاتى را بیان کند. بنابراین, شما اگر دنبال این قضیه هستید, باید دنبال تشکیل یک گروه کار بروید و من معتقدم جامعه زنان اگر مى خواهد به صورت جدى دنبال مسایل مربوط به خودش باشد تا ارشاد و هدایت و آینده خوبى را براى زنان تدارک ببیند, لازم است دنبال تشکیل گروههاى کار, یعنى گروههایى که نظرهاى خاص را در زمینه هاى مشخص و معلوم مى کنند و راه کارها را ارائه مى دهند, برود. (مصاحبه, سازمان مدارک فرهنگى انقلاب اسلامى, سازمان چاپ و انتشارات وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى, ص196).
2ـ متن پاسخ حضرت امام(ره) بدین شرح بود:
((طریق احتیاط آن است که زوج را با نصیحت والا با الزام وادار به طلاق نمایند و در صورت میسر نشدن به اذن حاکم شرع طلاق داده شود و اگر جرإت بود مطلبى دیگر بود که آسان تر است.)) (حسین مهرپور, مجموعه نظریات شوراى نگهبان, ج1, ص301).
3ـ مقام معظم رهبرى در بخشى از سخنانشان در اجتماع بزرگ زنان آذربایجان غربى در شهریور ماه 1375 متذکر شده اند:
نکته مهم این است که در محیط خانواده همان طور که گفتم این دو عنصر و دو موجود با خصوصیات خودشان با هم هماهنگى و هم زیستى دارند. لیکن یکى از لحاظ جسمانى ظرافت بیشترى دارد و یکى قوىتر و گردن کلفت تر است. اگر قانون از زن دفاع نکند, ممکن است مرد نسبت به او تعرض کند. لذاست که قانون در حمایت از بانوانى که تشکیل خانواده داده اند و داخل محیط خانوادگى خودشان هستند وظایف بسیار سنگینى دارد. آن چیزى که ما در کشورمان باید به جدیت دنبال کنیم, این نکته است. (گزارش اولین گردهمایى تبیین دیدگاههاى اسلام در مورد زنان, شوراى فرهنگى ـ اجتماعى زنان).