گفتگو با خانم دکتر الهه کولایى

گفتگو با خانم دکتر الهه کولایى نماینده مجلس شوراى اسلامى

فریبا ابتهاج شیرازى

مشکل فرهنگى جامعه ما, ندیدن واقعیات و نبود شیوه هاى مناسب زمان است

اگرچه از نمایندگان مجلس شوراى اسلامى است, ولى در ساختمان دانشکده حقوق و علوم سیاسى دانشگاه تهران با یکدیگر قرار گفتگو گذاشتیم.

خانم دکتر الهه کولایى سالها پیش از آنکه چهره اى سیاسى محسوب شود, از چهره هاى دانشگاهى به شمار مى رفت. او خود نیز تلاشهایش را پیش از ورود به مجلس ششم به عنوان نماینده مردم تهران بر حوزه مسایل علمى, آموزشى و پژوهشى متمرکز مى داند. اما به دلیل حوزه مطالعاتش که علوم سیاسى و به ویژه مسایل مربوط به آسیاى مرکزى و تحولات منطقه بوده, در عرصه سیاست نیز ناشناخته نبود.

چنانچه تإلیف یا ترجمه 10 کتاب از جمله ((سیاست و حکومت در آسیاى مرکزى)), ((ریشه هاى اقتصادى فروپاشى اتحاد شوروى)), ((استانیلیسم و حزب توده ایران)), ((علل و پیامدهاى توسعه روابط روسیه و اسراییل)) و ((زمینه هاى همگرایى در فدراسیون روسیه)) در کارنامه وى قرار دارد.

اینک دکتر الهه کولایى پس از ورود به مجلس ششم نه تنها در میان بانوان نماینده, بلکه در جمع نمایندگان این مجلس از چهره هاى فعال محسوب مى شود.

ایشان با آغاز گفتگو, به درخواست مجله براى معرفى خود جواب مثبت داده مفید و مختصر به شرح زندگى و سوابقش مى پردازد و سپس به پاسخ سوالات.

پیام زن ـ خانم کولایى با تشکر از وقتى که در اختیار ما قرار دادید, در آغاز علاقه مندیم اشاره اى به سوابق تحصیلى, شغلى و فعالیتهاى سیاسى و اجتماعى خود داشته باشید.

O بسم الله الرحمن الرحیم. در سال 1335 در تهران متولد شدم. تحصیلاتم را تا مقطع دکتراى روابط بین الملل در دانشگاه ملى سابق و دانشگاه تربیت مدرس دنبال کرده و به اتمام رساندم. با انجمن اسلامى دانشکده علوم اقتصادى دانشگاه شهید بهشتى در جریان تحولات انقلابى سالهاى 1357 به بعد همکارى داشتم و در سال 1367 نیز به عضویت هیإت علمى دانشگاه تهران در آمدم.

در این میان سالهایى را به دلیل آنکه صاحب فرزند شده بودم و همزمان مشغله درس و خانه دارى نیز داشتم, بیشتر به این امور پرداختم, اما ظرف سالهاى بعد, حوزه تخصصى خود را سیاست خارجى جمهورى اسلامى ایران و پرداختن به مباحث این حوزه قرار دادم و تلاش کردم به گونه اى براى این مسایل راهکار و چاره بیابم.

بنابراین در طول سالهاى قبل از انقلاب سیاسى اخیر, به طور عمده بر محور مسایل علمى, آموزشى و پژوهشى متمرکز بوده, حدود 10 کتاب را تإلیف یا ترجمه کردم و بیش از 40 مقاله در نشریات تخصصى و علمى منتشر ساختم. همچنین سخنرانیهاى متعددى در مجامع, کنفرانسها و کنگره هاى داخلى و خارجى داشتم. با توجه به تحولات کشور در سالهاى اخیر و به دلیل علاقه اى که به مسایل سیاسى, اجتماعى و به تبع آن به آینده این انقلاب و جمهورى اسلامى داشتم, در پى این برآمدم که یافته هاى علمى خود را در عرصه هاى اجرایى و عملى مورد استفاده قرار دهم, بنابراین وارد عمل مستقیم سیاسى شدم.

O مردم شما را بیشتر به عنوان شخصیتى سیاسى و صاحب نظر در امور بین المللى و منطقه اى مى شناسند, اما پیش از آنکه به امور فرامرزى بپردازیم, موقعیت زنان ایرانى, آگاهیها و توانایى ها و نحوه فعالیتهاى آنان را در سطوح توده و نخبه, چگونه ارزیابى مى کنید؟

O تصور مى کنم زنان ایرانى پس از انقلاب اسلامى با استفاده از فرصتى که دیدگاههاى حضرت امام(ره) براى آنان فراهم آورد و مانع رشد نگرشهاى متحجرانه نسبت به زنان شد, توانستند بیش از ظرفیتهاى فراهم شده توسط نظام, حرکت کنند. در واقع زن مسلمان ایرانى و همه زنان ایرانى با اتکا به تلاش و پشتکار خود و با فداکارى و صرف اندوخته هاى جمعى و خصوصى خویش این حرکت را انجام دادند.

البته طى سالهاى گذشته در جمهورى اسلامى فرصتهاى خوبى براى آنها فراهم شد و فضاى اجتماعى و آموزشى تغییرات قابل توجهى داشت که فى نفسه براى توسعه حضور زنان ایجاد فرصت مى کرد, اما فکر مى کنم ما بیشتر شاهد بهره مندى از تلاشهاى فردى و جمعى خود زنان بودیم تا حاصل ارائه فرصتهاى مناسب.

در بخش توده اى, شاهد حضور گسترده و موثر زنان چه در برپایى انقلاب و چه در پشتیبانى و تشجیع مردان در جریان جنگ و دفاع جانانه اى بودیم که طى 8 سال در کشور ما صورت گرفت. این حضورى محورى و برجسته بود. همچنین زنان ما به عنوان رإىدهنده, نقشى محورى داشتند, اما به نظرم بهره مندى از حاصل این تلاشها به هیچ وجه با آنچه هزینه شده تناسب نداشته و همواره پاسخها در سطح تعارف و خوشآمدگویى شفاهى و بیانى متوقف مانده است. بنابراین تصور مى کنم ما به عنوان نظام نتوانستیم پاسخ مناسب به تلاش زنان بدهیم.

چنانچه ملاحظه مى کنید در بخشهاى اجرایى, در زمینه هاى حقوقى و در چارچوبهاى قانونى شاهد تغییرات قابل قبول به نفع زنان و براى رفع تبعیضها نبوده ایم و براى تحقق آرمانهاى انقلاب اسلامى راه بسیار طولانى و سختى در پیش رو داریم.

در سطح نخبگان نیز شاید کم و بیش تفاوتهایى وجود داشته باشد که البته ما را از دیگر کشورهاى در حال توسعه جدا نمى کند. به مصداق آنچه در کشورهاى در حال توسعه وجود دارد, امکان رشد زنان در گروههایى فراهم بوده که داراى ارتباطات سببى و نسبى بوده اند. اگرچه طى تحولات سالهاى اخیر شاهد هستیم زنانى رشد کرده اند که جامعه را نسبت به تحقق اهداف توسعه امیدوار ساخته اند, زنانى که بر اساس شایستگى و توانمندى خود مورد توجه قرار گرفته اند. اما این موضوع با مشکلات ناشى از فقدان نهادهاى اجتماعى و سیاسى مناسب در جامعه ما روبه رو است. حتى در این زمینه نیز ما با شکل گیرى امواج روبه رو هستیم. یعنى نوسانهایى که باعث فراز و فرود موقعیت زنان مى شود.

به هر حال اینها مشکلات یک جامعه توسعه نیافته است. جامعه اى که باید تلاش کند تا این آثار را برطرف کند. در مجموع تصور مى کنم که در خصوص زنان در جمهورى اسلامى بیش از آنکه بتوانیم به دستاوردها بپردازیم باید به مکتوبات و منویات کتبى بپردازیم. در سطح عملى به هیچ وجه دستاوردها با تلاش ارائه شده از سوى زنان تناسب نداشته و این البته انگیزه اى براى ادامه تلاشهاى ما است.

O خانم دکتر کولایى, آیا اساسا به نظر شما تقسیم بندى فعالیت زنان در سطوح توده و نخبه در کشورى با ویژگیهاى کشور ما درست است؟ با توجه به اینکه در برهه ما به سختى و بسیار اندک شاهد فعالیت زنان نخبه بوده ایم. آیا این وضعیت خود از علل مشکلات فعلى جامعه زنان ما نیست؟

O ما باید بپذیریم که مسایلمان را باید در چارچوب مسایل و مشکلات همه کشورهاى در حال توسعه ارزیابى کنیم. شرایط جامعه ما در دهه 1360 شرایط یک جامعه انقلابى درگیر با فشارها و تهاجمات بیرونى سنگین بود. طبیعى است که جنبش اجتماعى در چنین شرایطى فرصت بروز و طرح خواسته هاى خود را پیدا نمى کند. در واقع حضور زنان در این دوره, نه براى کسب امتیازات و مزایا, بلکه از باب تقویت مبانى یک نظام است که خود نقش جدى در ایجاد آن داشتند. بنابراین در این مقطع ما اصلا این تقاضاها را مشاهده نمى کنیم.

یک نکته بسیار مهم که باید در مبحث زنان کشور بدان توجه شود, تإثیر عامل بین المللى و بیرونى بر مسایل آنان است که بسیار جاى تإسف دارد. ما تحت تإثیر کنفرانسهاى جهانى چه در پکن و قبل و چه بعد از آن تلاش کردیم نرمها و هنجارهاى خود را بهبود بخشیم, در حالى که هیچ نیازى به آن نداریم.

ما نباید به تبع فشارهاى بین المللى دست به تغییرات بزنیم. ما داراى سرمایه ها و ذخایرى در پیشینه اسلامى و ایرانى خود هستیم که نیازى به آنها نداریم. اما وقتى این فرصتها ـ به خاطر نگاه تاریخى و فرهنگى جنس دومى و ابزارى به زنان ـ مورد توجه قرار نگیرد و به هویت انسانى آنها به درستى وقعى نهاده نشود, تغییرات تحت تإثیر فضاى بیرونى و بین المللى شکل مى گیرد.

بنابراین نقش این عامل را باید در سالهاى اخیر به طور جدى مورد توجه قرار دهیم. شاید همین عامل باعث شده تا زنان در سطح نخبگان در پستهاى مشاوره اى حضور یابند و پاسخى به جهان ارائه شود. این در واقع اثرپذیرى از عامل بیرونى بود که خود به نوعى فرصتهایى را براى تقاضاهاى داخلى به وجود آورد و گسترش یافت. اما طبیعى است این وضع با توجه به تلاش زنان ما و پشتکار ستودنى آنان که با حفظ نقش سنتى خود, نقش مدرن را نیز در فقدان حمایتهاى اجتماعى و اقتصادى پذیرفته اند, قابل دوام نیست. این در واقع الگویى است که در غرب قبلا تجربه شده و این وضع مشخصا به نفع ضرورتهاى نوین حل خواهد شد.

O یعنى به نظر شما اگر حمایتهاى لازم از زنان صورت نگیرد در شرایط نوین زنان ما اسیر الگوهاى غربى خواهند شد؟

O ما متإسفانه در همین مسیر داریم حرکت مى کنیم. یعنى به رغم آنکه در یک جامعه اسلامى به سر مى بریم و نهاد خانواده و نقش مادرى و همسرى در آن ارزشمند است, ولى فاقد حمایتهاى عملى از زنان هستیم. زنانى که مایلند نقش مادرى را همراه با نقشهاى مدرن اجتماعى و سیاسى و البته اقتصادى خود ایفا کنند.

مثالى مى زنم. مهدکودک هایى که در همه جاى دنیا براى سرویس دادن به خانمها تشکیل مى شود, مى بینید مورد استفاده آقایان هم قرار مى گیرد و خانمها بعضا باید در نوبت ثبت نام فرزندانشان باشند. این نوع عدم تعادلها, فشارى را بر زنان جامعه تحمیل مى کند. بخصوص زنانى که مقید به حفظ نقش مثبت خود در هر دو زمینه هستند. به نظرم فشارى غیر قابل دوام بر زنان وارد مى شود که اگر دولت و دستگاههاى گوناگون حکومتى نقش خود را براى کاهش این بار بر عهده نگیرند, بدون تردید ما با شکل گیرى الگوهایى که در کشورهاى غربى شکل گرفته و قبلا تجربه شده اند روبه رو خواهیم بود.

براى ما که یک نظام اسلامى برپا کردیم, ایجاد این فرصتها بدین منظور است که بتوانیم الگوى متفاوتى از زن امروزى با مشخصه هاى مادر خوب, همسر خوب, کارمند خوب, مدیر خوب و هر نقشى که به او واگذار مى شود, ارائه دهیم. اما لازمه این امر حمایتهایى است که متإسفانه در این زمینه بیش از آنکه عمل کنند, حرف زدند.

O متإسفانه در جامعه ما تقابل میان دو دیدگاه که یکى زن را کاملا خانه نشین مى پسندیده و دیگرى موجودى اجتماعى با کمترین نقش در خانه و خانواده, تلاشهاى معتقدان به ضرورت انتخاب یک راه سوم را خنثى کرده است و البته جامعه با فراز و فرود و در راه و بى راه به حرکت خود ادامه داده است. چگونه باید این تعادل را ایجاد کرد؟

O ما بر اساس همین هویت در حال توسعه بودن و در حال تغییر بودن باید بتوانیم میان زمینه هاى فرهنگى و تاریخى که با آن قرنها زندگى کردیم و نیز الزامات و ایجابات جوامع جدید تعادل برقرار کنیم. نظامى که بتواند بین این الزامات تعادل ایجاد کند, نظامى پویا خواهد بود و به پیش مى رود.

همان طور که اشاره کردم متإسفانه ما به لحاظ عملکردى در این زمینه اصلا موفق نبوده ایم, زیرا نگاه حاکم بر دستگاههاى تصمیم گیرنده در سطوح مختلف با نگاه حضرت امام(ره) تفاوت داشت. البته شاید در شعار نه, ولى در عمل این طور نبوده است.

بنابراین من تصور مى کنم باورهاى امام(ره) در خصوص زنان در بسیارى مواقع, مانند بسیارى از آرمانهاى ایشان در مورد جامعه, مردم و تحولات سیاسى و اجتماعى مورد بى مهرى قرار گرفته است. البته پوسته حفظ شده و استناد هم شده, ولى در عمل, راهنماى اقدام نبوده است. بنابراین ما اگر مى خواهیم ـ که مى خواهیم و در این خواسته هیچ شکى نیست ـ که هم نقش مادرى و همسرى زن و هم نقش برجسته و اثرگذارى اجتماعى, سیاسى, فرهنگى و اقتصادى او حفظ شود, باید حمایتهاى لازم را از سوى نظام سیاسى حاکم فراهم کنیم. نتیجه اینکه این مقولات بیشتر در سطح شعار مانده این است که دختران ما به زودى به یک انتخاب دست خواهند زد و با آثار و شواهدى که در سطح جوامع شهرى مشاهده مى شود مانند بالا رفتن سن ازدواج, نحوه رفتارها, طرز تلقى ها از زندگى مشترک, یعنى تغییرات ناشى از زندگى مدرن باید به هوش باشیم. باید تلاش کنیم زمینه هاى فرهنگى و معنوى لازم فراهم شود. اینجا نیاز به سوبسید داریم. به نظرم این حمایتها در عمل وجود نداشته و همه بار بر دوش خانمها گذاشته شده است. البته در این میان موارد استثنا وجود دارد که زنانى بتوانند کم و بیش با همراهى همسر, همراهى فرزندان و همراهى خانواده در هر دو نقش موفق شوند. این اتفاقى است که افتاده, اما من نظرم روى نظام حاکم و آن مجموعه اى است که باید تحولات اجتماعى را جهت بدهد. به هر حال, جامعه به عنوان موجود طبیعى یک سرى تحولات را تجربه خواهد کرد. جامعه راه خود را خواهد رفت, ولى وقتى ما الگوسازى مى کنیم, وقتى از بایدها صحبت مى کنیم, وقتى یک نظام ایدئولوژیک برپا مى کنیم, یعنى یک چارچوبهایى را براى ساختن پیش رو داریم و باید رفتارهایمان به گونه اى باشد که آن چارچوبها را حفظ کنیم.

فکر مى کنم این الزامات درست مورد استفاده قرار نگرفته, ممکن است نسل ما و بسیارى از زنان با گذشت از توانایى هاى جسمى و در واقع ضرورتهاى شخصى خود این الگوها را همزمان شکل دهند, ولى بدون تردید این رفتار قابل ادامه نخواهد بود و تصور مى کنم آثار و شواهدش هم عیان شده باشد.

O شما وقتى به زندگى و سلوک شخصیتها و الگوهایى چون حضرت فاطمه(س), حضرت خدیجه(س), مریم(س) و زینب(س) مى نگرید چه مشخصه هایى را استخراج و استنباط مى کنید که همواره مى تواند و باید به عنوان چارچوب کلى حرکت و سلوک و زندگى زن مسلمان به شمار آید؟

O ببینید, من فکر مى کنم این الگوها بیان کمال سجایاى انسانى هستند. در واقع چیزى که در دین و نگاه الهى به انسان, مشخص است توجه به چندبعدى و همه جانبه بودن وجود انسان است. یکى از مشکلات جوامع غربى تمرکز بر یکى یا بعضى از ابعاد و نادیده گرفتن همه ابعاد وجودى اوست. این الگوها یک نوع نگاه همه جانبه و کلان به مجموعه نیازهاى انسانى دارند.

وقتى ما به زندگى حضرت زهرا(س) یا حضرت زینب(س), خدیجه(س) یا مریم(س) و ابعاد وجودى آنها مى نگریم, نحوه تلاش و برخورد آنها را با مسایل اجتماعى, فرهنگى و سیاسى عصرشان مى بینیم و نقشهاى متعددى که پذیرا شده بودند, براى ما مسلم مى شود که زن مى تواند در همه اعصار از این ابعاد وجودى خویش به درستى استفاده کند. مى تواند تعادلى را ایجاد کند که در جامعه بسیار اثرگذار باشد, جامعه را هدایت کند و آن را از انحرافات باز دارد.

این نکته بسیار مهمى است که الگوهاى دینى براى ارائه نقشهاى متعادل انسانى فارغ از اشکال در همه قرون و اعصار قابلیت استفاده دارند. اما نحوه تفسیر این کاربردها, طبیعى است که ارتباط با نگرشها, طرز تلقى ها و دیدگاه ها پیدا مى کند. چه بسا در یک زمانى طرح نادرست تلقى ها باعث دورى جامعه از این الگوها شود. این بسیار مهم است که ما چگونه این الگوها را تبیین مى کنیم. چگونه کارآمدى آنها را براى نیازهاى انسانى عصر خود مطرح کنیم. این به همان نقش مسوولان و سیاستگذاران فرهنگى و دینى در جامعه بازمى گردد.

وقتى چهره اى از حضرت زهرا(س) توسط کسى که نیازهاى روز را نمى شناسد به جامعه عرضه شود که جوابگوى این نیازها نباشد, طبیعى است که این چهره مورد توجه قرار نخواهد گرفت. ولى وقتى فردى زمان را مى شناسد, حضرت زهرا(س) را هم مى شناسد و مى داند که آن وجود مقدس مى تواند پاسخگوى این نیاز باشد, مسایل حل مى شود. انسان در فطرت خود طالب خوبى و این جاذبه هاى الهى است. بنابراین قضاوت بازمى گردد به نحوه برخورد و نحوه انتقال ما که جامعه را وصل یا منقطع کند.

O در حال حاضر یکى از عمده ترین چالشهاى پیشروى نظام و انقلاب, معضلات فرهنگى و اجتماعى است. مى خواهیم تحلیل شما را از خاستگاه این مشکلات و راه بیرون رفتن از آن بدانیم. در این میان سهم خاص بانوان و دختران جامعه ما از این دشواریها چیست و چه باید کرد؟

O پاسخ را از انتهاى سوال شما شروع مى کنم. در درجه اول زنان و دختران در اصلاح اجتماعى و فرهنگى یا در واقع هر نوع مواجهه با تهدیدهاى فرهنگى نقش مبنایى و محورى دارند و بیهوده نیست که در نگاه حضرت امام(ره), به این قشر اینقدر توجه شده است. باید به این نقش اثرگذار توجه کرد. این در مرحله اول. در مرحله دوم ما باید محیط داخلى را بشناسیم, محیط بین المللى هم را بشناسیم. ما در شرایطى نیستیم که بتوانیم به دور خود حصار بکشیم. سیستمهاى ارتباطى, امروزه جهان را به هم متصل کرده و ما زمانى مى توانیم در برابر جهان از خود و هویتمان دفاع کنیم که این هویت روزآمد و متناسب با مقتضیات زمان و نیازهاى روز باشد. این هویت اگر به درستى تبیین شود و سازماندهى شود, ما سدى عظیم در برابر این فشارها خواهیم داشت.

در مورد مقوله جهانى شدن نیز هم اینک موضوع تقویت فرهنگهاى بومى به طور جدى مطرح است. یعنى هیچ کس این تصور را ندارد که جهانى شدن با ایجاد یک فرهنگ جهانى واحد ادامه خواهد داشت. ممکن است آمریکایى ها چنین تلاشى کنند, اما معلوم نیست موفق شوند. بسیارى از نظریه پردازان معتقدند جهانى شدن باعث تقویت فرهنگهاى بومى مى شود, اما کدام فرهنگ بومى مى تواند مقاومت کند؟ آن فرهنگى که پاسخگوى نیازهاى انسان در همان شرایط باشد, نه فرهنگى که نگاه به گذشته دارد و در قرون گذشته سیر مى کند.

بنابراین مشکل فرهنگى امروز جامعه ما مشکل ندیدن واقعیتها, نیازها و شیوه هاى مناسب براى زمان ماست.

اگر ما نتوانیم واقعیتها را مبناى سیاستگذارىهاى خود قرار دهیم و اگر تلاش کنیم همه مشکلات را به گردن بیگانگان بیاندازیم, راه به جایى نخواهیم برد. البته نقش توطئه هاى بیگانگان را نباید نادیده گرفت, ولى سهم غیر واقعى نباید براى آن قائل شد.

((حاسبوا قبل ان تحاسبوا)); ما بسیار توصیه شدیم که خود به حساب خویش برسیم قبل از اینکه به حسابمان رسیده شود. این نگاه باید در سطوح مختلف یک نظام اجتماعى و سیاسى باشد. باید ببینیم نتیجه سیاستهاى ما موفق بوده یا نه؟ آیا این سیاستها ما را به هدف نزدیک کرده یا خیر؟ اگر اشتباه داشته ایم بپذیریم. یعنى مسإله اساسى این است که دست از لجاجت غیر قابل تحمل براى جامعه برداریم. بپذیریم ما انسان هستیم و ممکن است در بسیارى موارد اشتباه کنیم. اگر این رویه ها را تغییر دهیم مطمئنا به عنوان جمهورى اسلامى و به عنوان ایرانى با هویتى چندهزار ساله, حرف بسیار براى گفتن داریم.

ببینید آقاى خاتمى هر بار که به خارج از کشور مى روند, چه غوغایى به پا مى کنند; چون جهان طالب شنیدن این حرفها است. جهان با توجه به فطرت و نیز تجربیاتش نیازمند معنویت است. اما کدام معنویت, کدام اسلام, کدام آیین الهى؟ ما پاسخ این سوالات را داریم, اما باید شرایط را بشناسیم. مقتضیات را درک کنیم و متناسب با آن از ذخایر خود استفاده کنیم. ذخایر به شکل پدیده هاى تاریخى قابل استفاده نیستند, باید روزآمد و تبدیل شوند. متإسفانه این کارها را نکردیم و همه چیز را به پاى توطئه گذاشتیم. البته اگر به خود بپردازیم تصور مى کنم هنوز فرصت جبران داریم, توان پاسخ دادن را هم داریم. ما به عنوان جمهورى اسلامى مى توانیم در شکل گیرى هویت فرهنگى آینده جهان نقش ایفا کنیم و این وظیفه سنگین را به عهده گرفتیم و باید پیش خدا و خلق پاسخگو باشیم.

O خانم دکتر کولایى, ارزیابى شما از وضعیت زنان ایرانى در ابعاد سیاسى, اجتماعى در مقایسه با زنان کشورهاى منطقه چیست؟

O تصور مى کنم به رغم همه سمپاشى ها علیه جمهورى اسلامى و وضعیت زنان در کشور ما که البته بخشى از آن به ناکارآمدى خود ما در ارائه چهره واقعى زن ایرانى باز مى گردد, شرایط زنان ما به هیچ وجه با زنان کشورهاى همسایه قابل مقایسه نیست. با پاکستان, با کشورهاى آسیاى مرکزى, کشورهاى حوزه خلیج فارس و همسایه هاى غربى یعنى ترکیه و عراق. زنان ایرانى به خاطر ذات و سرشت توسعه یافته خودشان که ریشه در غناى تاریخى و فرهنگى آنها دارد و از بستر تمدن چندهزار ساله تغذیه مى شوند, به رغم همه محدودیتها و فشارهایى که احیانا بوده, زنانى هستند که راههاى پیشروى و پیشرفت خود را پیدا کرده اند.

امروزه شاخص توسعه در مورد زنان ایرانى به خوبى این سطح تفاوت را با کشورهاى همسایه نشان مى دهد. بخشى از این مهم که به عملکرد زنان ایرانى مربوط مى شود بسیار برجسته و قابل ستایش است. اما بخشى که به دستگاههاى حکومتى و اجرایى مرتبط است جاى انتقاد شدید دارد. وقتى با شخصیتها و نمایندگان کشورهاى پیرامون مذاکراتى داریم مى بینیم آنها چندین قدم در ایجاد فرصتهاى سیاسى, اجتماعى از ما جلوتر هستند. در حالى که زنان ایرانى توانایى هاى بالاتر و شایستگى بسیار بیشترى دارند. ولى متإسفانه آثار و عوارض تحجر در جامعه ما به رغم دیدگاههاى روشن حضرت امام(ره) و مقام معظم رهبرى همچنان بسیار اثرگذار است و شاهد هستیم در این زمینه حتى جناحهاى سیاسى نیز به نوعى وحدت مى رسند و ظاهرا یک نوع وفاق وجود دارد. بنابراین تصور مى کنم به این تفاوت باید بیشتر توجه کنیم.

O آیا بر همین اساس هم موانع شناخت جامعه جهانى را از شخصیت و توانایى زن ایرانى ارزیابى مى کنید؟

O حتما همین طور است. یعنى به دلیل ناکارآمدىها و عدم استفاده از ظرفیتهاى موجود براى عرضه و معرفى این چهره موانعى در این زمینه ایجاد شد. کم کارى بسیار وحشتناکى در این مورد وجود داشته, براى شما مثالى مى زنم; وقتى آقاى فیدل کاسترو اخیرا با یکى از نمایندگان زن مجلس شوراى اسلامى دیدارى داشت با تعجب ابراز کرد که مگر در جمهورى اسلامى هم نماینده زن وجود دارد؟ این نشان مى دهد که همه دستگاههاى تبلیغاتى و روابط خارجى ما که الحمدلله تعدادشان هم بسیار زیاد است و هزینه هاى عظیمى را هم جذب و مصرف مى کنند, چقدر کم کارى داشته اند و چقدر در معرفى زنان ایرانى ـ نه زنان منسوب به افراد خاص که همیشه فرصتهاى عرضه براى آنان فراهم بوده ـ کوتاهى صورت گرفته است.

اگرچه نگاه دنیا تحت تإثیر شرایط تبلیغاتى علیه جمهورى اسلامى ایران, به زنان ایرانى غیر واقع بینانه بوده است, اما من خودم شاهد بودم وقتى از طرف دانشگاه تهران طى یک سفر مطالعاتى به یکى از کشورهاى آسیاى مرکزى رفتم و در چند مرکز دانشگاهى سخنرانى داشتم, برایشان اصلا باورکردنى نبود که یک زن ایران بتواند دید علمى داشته باشد, بحثهاى علمى مطرح کند یا در مورد مسایل علمى اظهارنظر کند. هنوز هم در نشستهایى که داریم در چهره بسیارى از ملاقات کنندگان این شگفتى دیده مى شود که در جامعه ایرانى, زنان فاضل و دانشمند که حرفى براى گفتن دارند به تعداد زیاد وجود دارد. ولى کجا از اینها استفاده شده است؟ متإسفانه ما شاهد هستیم در این سالها همیشه فرصتها براى یک سرى افراد خاص با روابط خاص بدون توجه به شایستگى ها و توانمندىها وجود داشته است. طبیعى است چهره ما در دنیا بر اساس همین توجیهات تصویر شده و تصور مى کنم با توجه به همه امکانات داخلى که از آن برخوردار هستیم و تلاشهایى که صورت مى گیرد حتما باید در این زمینه یک روش جدید براى ارائه چهره واقعى زن ایرانى اتخاذ شود. چهره واقعى, نه آنچه که نظام سیاسى, اجتماعى و قانونى ما به زن مى نگرد. چون ما در این زمینه دچار مشکلات جدى هستیم و در بیان چهره زن ایرانى بیشتر به واقعیتها اشاره مى کنیم و کمتر به مباحث حقوقى و قانونى مى پردازیم. چون در واقع حرفى براى گفتن نداریم و تصور مى کنم باب اجتهاد متإسفانه آن طور که شایسته فقه پویاى شیعه بوده در این زمینه باز نشده و شرایط متحول جامعه ما دیده نشده است. لذا سعى مى کنیم در برخوردهایمان با جامعه بین المللى افکار را به ((هست ها)) ارجاع دهیم تا چارچوبهاى حقوقى که متإسفانه هیچ تناسبى با واقعیات جامعه ما ندارد.

O به مسایل حقوقى و قانونى اشاره کردید, موضوع بررسى و بازنگرى قوانین مربوط به زنان در مجلس در چه مرحله اى است؟

O عقیده همه خانمها در مجلس از ابتداى ورود این بود که باید با استفاده از ظرفیت عظیمى که در فقه شیعه وجود دارد, تلاش کرد در مقابل شرایط متحول روز, پاسخ مناسب ارائه داد. چرا که معتقدیم اسلام پاسخ همه نیازهاى انسان را در همه عرصه ها دارد, ولى این باید عملى و اجرایى شود. متإسفانه اتفاقى که باید در این زمینه بیفتد به دلایل مختلف نیافتاده, شاید ضرورتش احساس نشده و فشار لازم وجود نداشته است.

ما اساس کار را در کمیسیون زنان بر این قرار دادیم که پلى شویم بین نگرشهاى فقهى و مبانى اسلامى با ضرورتهاى موجود در جامعه و پاسخ دادن به نیازهاى زنان. برخى از قوانین ما بسیار تبعیضآمیز است, در مورد نقش امروزى زنان باید پاسخ داد و نیازها و انتظارات یک جامعه در حال تحول را برآورده ساخت. اما متإسفانه نوعى ایستایى غیر قابل توجیه در این زمینه وجود داشته است. بنابراین فراکسیون زنان تلاش کرده از طریق نیروهاى دانشگاهى و متخصص و نیز روحانیون و مجامعى که مى توانند پاسخ مناسب بر این نیازها ارائه کنند و روش و رفتار و مواضع آنها به خوبى حاکى از درک آنها است, ارتباطاتى را به وجود آورد. گروه هایى در این زمینه شکل گرفته اند که کار پژوهش را بر عهده دارند و تلاش مى کنیم به دور از شتابزدگى قوانینى را عرضه کنیم که بتوانند با توجه به شرایط موجود بیشترین قابلیت را براى تصویب داشته باشند با کمترین ایراد. طبیعى است که این کار زمان بر است, ولى ما به طور جدى آن را پیگیرى مى کنیم. موارد متعددى اصلاحیه هاى قانونى در دست بررسى داریم که امید است در مدت کوتاهى که پیش رو داریم بتوانیم آنها را در چارچوب طرحهاى قانونى تقدیم مجلس کنیم.

خوشبختانه فضاى خوبى هم در مجلس وجود دارد. چه از جناح چپ و چه از جناح راست, امروز در مجلس ضرورتهاى جامعه را به خوبى درک مى کنند. ما از این بابت احساس دلگرمى مى کنیم که با افرادى همکار هستیم که به خوبى ظلم مضاعف بر زنان را درک مى کنند و فارغ از گرایشهاى سیاسى براى کمک به فراکسیون زنان ابراز آمادگى کرده اند تا ان شإالله این مظالم تاریخى کاهش پیدا کند.

O آیا مواردى از این اصلاحیه هاى قانونى را در ذهن دارید که اینجا به آنها اشاره کنید؟

O به چند مورد اشاره مى کنیم. یکى بحث مستمرى است که باید به وراث زن داده شود. چه زن و چه مرد وقتى در واقع از حقوق آنها کسر مى شود این خیلى ظالمانه است که به وارث مرد مستمرى تعلق بگیرد ولى به وراث زن تعلق نگیرد. این یکى از مواردى است که به نظر نمى رسد مشکل چندانى به وجود بیاورد. موارد دیگرى مربوط به روابط حقوقى زنان در داخل خانواده مانند اجرت المثل پس از فوت, در دست کار است. ببینید در اسلام, نقش مادرى زن چقدر تعظیم و تکریم مى شود, در شرایطى که در جامعه امروز بسیارى از مادران پابه پاى پدران نه تنها در مسایل داخل خانه بلکه در حوزه مسایل اقتصادى نیز مسوولیت بر عهده مى گیرند. لذا این موارد باید در نظر گرفته شود.

شاید حدود 16 طرح از این دست در جریان است و از ابعاد مختلف حقوقى, فقهى, اجتماعى, روان شناسى و جامعه شناسى توسط پژوهشگران بررسى مى شود تا حاصل آن در مجلس مورد استفاده قرار گیرد.

O خانم دکتر کولایى, اخیرا خانمهاى نماینده مجلس دیدارى با مقام معظم رهبرى داشتند, مهمترین محورهاى مورد بحث در این دیدار چه بود؟

O دیدار خانمها با ایشان همیشه کارساز و موثر بوده است, با توجه به اینکه نقش رهبرى به ویژه در جهت و سمت و سو دادن به جامعه بسیار اثرگذار است. دیدگاههاى ایشان براى ما بسیار امیدبخش است, به ویژه در خصوص رسیدگى به حقوق زنان در خانواده و ظلمى که در برخى خانواده ها به زنان مى شود و شرایط غیر قابل تحملى که براى بعضى زنان وجود دارد.

ابراز نظرهاى ایشان باعث تقویت دیدگاههاى ما شد که تلاش مى کنیم این عرصه ها را به هم متصل کنیم. دیدگاههاى ایشان در واقع موید نظر ما براى رفع این ستمها از زنان بود, منتهى تإکید ایشان هم بر این بود که تلاشها جامعه را در مسیر فرهنگ اسلامى هدایت کند و در واقع مانع ورود فرهنگ بیگانه و گرایش به این الگوها شود. البته این توفیق به طور مشخص در گرو پاسخگویى و رفع تقاضاها از طریق سیستم داخلى است.

ما زمانى که بتوانیم عملکرد مثبت در این زمینه داشته باشیم طبیعى است نیاز به الگوپذیرى از بیرون را رفع مى کنیم و در غیر این صورت ما در این سو مطمئنا آسیب خواهیم دید.

O اشاراتى به فراکسیون زنان و فعالیتهاى آن داشتید, در این مورد لطفا بیشتر توضیح دهید.

O فراکسیون زنان خوشبختانه وضع همگونى دارد و اگرچه خانمها ممکن است دیدگاههاى مختلفى نسبت به مسایل داشته باشند, اما جهت گیرىها یکى است و این به ما قدرت مى دهد تا بتوانیم با قوت و استحکام بیشترى از حقوق خانمها دفاع کنیم.

از آنجا که معتقدیم یکى از راههاى تغییر تفکر جامعه, ارائه الگوهاى موفق و مناسب است, در ماههاى اخیر و در ایام تعیین اعضاى کابینه تلاش زیادى براى ورود خانمها به آن به عنوان وزیر صورت گرفت. اگرچه این تلاشها با برخى شبهات همراه شد, چنانچه برخى فراکسیون زنان را متهم به دفاع از افراد یا گرایشهاى خاص کردند. اما آنچه که براى فراکسیون زنان مطرح بود عرضه الگوهاى موفقى از زنان در سطوح عالى اجرایى به منظور اصلاح و تغییر نگرشهاى منفى نسبت به توانمندىهاى آنان بود. بنابراین تنها به ذکر مثالهایى براى پیشرفت این دیدگاه اکتفا کردیم. ممکن بود دو خانم را براى وزارت معرفى مى کردیم ولى تإکید داشتیم که با توجه به توانمندىهایشان از سوى ما پیشنهاد مى شوند, اگر شما فردى را سراغ دارید خودتان انتخاب کنید و ما به هیچ وجه روى افراد خاصى تمرکز نداشتیم.

فکر مى کنم کارى که متإسفانه در کشور ما انجام نشده ایجاد یک بانک اطلاعاتى از زنان توانمند و موفق است. یعنى فراکسیون زنان وظیفه اى را بر عهده گرفت که به تنهایى و به صورت فردى امکان نداشت و ما بدون هیچ گونه زمینه اى و هر یک تنها بر اساس اطلاعات شخصى خود اقدام کردیم. این شیوه اى بسیار ابتدایى است و فقط مثال زدیم که اگر شما مى گویید نه, ما مى گوییم این افراد هستند. اگر مناسب نیستند شما افراد مناسب را منصوب کنید. البته چهره هاى معرفى شده از سوى فراکسیون به هر حال صاحب کارهاى موفق اجرایى بودند.

ببینید, همین حضور دو خانم به عنوان معاون و مشاور رییس جمهور در هیإت وزیران در کل کشور آثار روانى وسیعى داشته است. براى بسیارى از افراد سد به کارگیرى خانمها برداشته شده و ما به رغم حملاتى که بعضا به فراکسیون زنان شد به تإثیرات روانى و اجتماعى این رفتار معتقدیم. خداوند هم با بندگانش همین کار را کرده است. دین را که داده و پیامبر که مبعوث شده, ائمه اطهار براى ارائه الگوهاى عملى و اجرایى پیش روى ما قرار گرفتند. لذا ما باور داریم که بنا بر اصل جامعه شناختى, ارائه الگوهاى موفق در تغییر ذهنیتها بسیار اثرگذار است.

من در همین جا اشاره کنم به تجربه خودم وقتى به عنوان مدیر کل آموزش دانشگاه تهران این سمت را پذیرفتم, شاید به دلیل حجم کار آموزش و مسایل و مشکلاتى که وجود داشت در یک ماه اول کسى نبود که به عنوان تبریک به من تلفن بزند و اظهار تعجب و نگرانى نکند. همه مى گفتند چرا این کار را قبول کردى, کار بسیار مشکلى است. اما الحمدلله پس از سه سال این تجربه اى موفق در کار آموزش دانشگاه بود. ان شإالله چنانکه مى گویند, اینکه چقدر اغراق بوده یا واقعیت, حداقل من تصور مى کنم ذهنیت بسیارى از افراد دست کم در محیطهاى مرتبط با این موضع تغییر کرد. در ذهن آنها آمد که یک زن هم مى تواند.

بنابراین تلاش فراکسیون هم بر همین اساس بود که خانم شایسته و توانمندى را براى وزارت معرفى کنیم, البته نه به صرف خانم بودن, این تصور غلطى است که متإسفانه در جامعه ما به دلیل سیاه و سفید دیدن مسایل, قطبى به همه چیز نگاه مى کنیم. اینکه بخواهیم در مورد خانمها هم دیدگاههاى افراطى داشته باشیم بسیار غلط است. تإکید ما باید بر توانمندى و هویت انسانى باشد, مى خواهد زن باشد, مى خواهد مرد باشد. این همان معیار توسعه یافتگى است که فکر مى کنم گام بسیار بلندى است اگر جامعه بتواند بردارد. ما این ظرفیتها را حداقل در هیإت وزیران ندیدیم و به رغم همه تلاشهاى فراکسیون زنان به خاطر فشارهایى که روى آقاى خاتمى بود ایشان را در این تصمیم مردد کرد و تا جایى که به واژه ((ریسک)) اشاره کردند. اینها باورهاى تاریخى و فرهنگى در جامعه ماست و راست و چپ هم نمى شناسد و مشکل زنان ماست که باید با تلاش, پشتکار و پایمردى ـ که ببینید واژه ها هم بار مردانه دارد ـ بالاخره حل شود.

O البته تلاشهاى فراکسیون در این زمینه نتایجى داشته, در هفته هاى اخیر شاهد انتصاباتى در سطح معاونین وزرإ از میان خانمها بوده ایم.

O به هر حال فکر مى کنم در مورد مسایل زنان ایجاد کانونهاى فشار اجتماعى که تقاضاهاى زنان در آن انباشته شود مهم است و نهادهاى اجتماعى زنان هستند که مى توانند به طور واقعى براى خواسته هاى زنان تلاش کنند.

O شما عضو فراکسیون محیط زیست هم هستید, از این فراکسیون چه خبر؟

O ببینید, بحث محیط زیست در جهان دو دهه است به عنوان یک بحث بسیار عمده که کل جامعه بشرى را هدف قرار داده, مطرح است. متإسفانه در کشورهاى در حال توسعه موضوع محیط زیست در محاسبات توسعه سیاسى, اجتماعى و اقتصادى جایگاهى ندارد. بنابراین نظر به اهمیت این مبحث, ایجاد حساسیت و توجه به این نکته که ضامن سلامت حیات انسان است, در دوره ششم مجلس شوراى اسلامى از بدو تشکیل مورد توجه قرار گرفت. من به دلیل حساسیت و علاقه اى که به این موضوع داشتم عضو این فراکسیون شدم ولى متإسفانه از اعضاى فعال آن نیستم. به هر حال فرصت حضور در تمام فراکسیونها وجود ندارد. اگر لازم باشد حمایتى انجام دهم حتما این کار را خواهم کرد. فکر مى کنم ما که در تهران زندگى مى کنیم یا در شهرهاى بزرگ, به عینه و با گوشت و پوست, مسایل زیست محیطى را لمس کرده ایم و بى توجهى به این حوزه مى تواند براى کشور بسیار زیانبار باشد.

O خانم دکتر کولایى, شما عضو کمیسیون امنیت ملى و سیاست خارجى هستید. لطفا در باره این کمیسیون توضیح دهید.

O همچنان که از عنوان این کمیسیون برمىآید, با بخشهاى بسیار مهمى از دستگاههاى اجرایى کشور مرتبط است. ما در حوزه مسایل سیاست داخلى و خارجى با مشکلات و دشوارىهاى بسیارى روبه رو هستیم به ویژه در عرصه سیاست خارجى و به طور سنتى مجلس در این زمینه خیلى نقش نداشته است. لذا تلاش کردیم از طریق نظارت و کنترل بر دستگاههاى اجرایى این حوزه به منظور تإمین منافع ملى و در واقع تإمین منافع مردم پیشنهادات و انتقادات خود را منتقل کنیم. تصور مى کنم آن طور که باید و شاید این ارتباط وجود نداشته ولى به نظر مى رسد با توجه به حیطه صلاحیت کمیسیون بتوانیم براى تإمین خواسته هاى مردم و رفع شبهات و کسب پاسخهاى مناسب, اقدامات مطلوبى انجام دهیم. لذا این کمیسیون از پرمشغله ترین کمیسیونهاى مجلس است.

O از طریق این کمیسیون چگونه مى توان در جهت نقش آفرینى بیشتر زنان در صحنه هاى اجرایى اقدام کرد. از یاد نمى بریم که حضرت امام(ره) در جریان تعیین هیإت اعزامى به شوروى سابق و آن پیام تاریخى به گورباچف یک خانم و یک آقا را در صدر هیإت قرار دادند.

O یک مقدارى این سد برداشته شده و اخیرا شاهد بوده ایم که مإموریتهاى دائمى به خانمها داده شده است. منتها هنوز در سطح رووساى نمایندگى هاى جمهورى اسلامى شاهد چنین چیزى نبوده ایم و این از همان عقب ماندگى هایى است که ما در نشست هایمان با کشورهاى اسلامى و مشاهده زنان آنها در پستهاى سفیر و غیره, متوجه آن مى شویم.

متإسفانه در سالهاى گذشته اجازه رشد به زنان در وزارت امور خارجه داده نشد. طبیعى است ابتدا باید خانمها این رشد را در داخل کسب کنند و حضور آنها یک حضور صرفا نمایشى به عنوان رووساى نمایندگى هاى کشور نباشد. ابتدا باید انباشت تجربه صورت گیرد و آنچه در مورد آقایان رخ داده ـ که از طریق یک اداره بى ربط وارد وزارت خارجه مى شوند و بعد سفیر مى شوند ـ در مورد خانمها اتفاق نیافتد.

به هر حال وزارت امور خارجه از عرصه هایى است که در آن کمترین فرصتها به زنان داده شده, در حالى که بیشترین نمود را در خارج از کشور مى توانست داشته باشد. قضاوتى که در مورد جمهورى اسلامى مى شود, بخشى از آن ناشى از تصویرى است که همین دستگاهها نشان داده اند. فقدان خانمها در نمایندگى هاى ما, ذهنیت مربوطه را ایجاد کرده است.

عدم توجه به الگوهایى که حضرت امام(ره) ارائه دادند به همین دلیل مشکلات تاریخى و فرهنگى است. مسوولان گیرایى لازم را نسبت به رفتارهاى حضرت امام(ره) نشان ندادند و امیدوارم در این زمینه یک بازنگرى داشته باشیم.

O خانم دکتر کولایى, از چه زمانى با اندیشه هاى حضرت امام خمینى آشنا شدید؟

O پیش از سال 1342 پدر من یک فرد بازارى و علاقه مند به ایشان بودند و در جریان مسایل خرداد 42 سایه اى از ایشان در ذهن من هست, یعنى امام را به این اعتبار مى شناختم. ولى ارتباط نزدیک و مستمر با اندیشه ها و افکار ایشان طبیعتا به جریانات انقلاب و قبل از آن باز مى گردد و اعلامیه هایى که ایشان مى فرستادند و نگاه ایشان به مسایل کشور به ویژه پس از انقلاب به عنوان یک راهکار اساسى براى ساختن نظامى جدید در ایران.

O و در مورد حضور اجتماعى زنان, نگاه ایشان را چگونه ارزیابى مى کنید؟

O اگر از برخى اتهامات نترسم شاید برخى از اندیشه هاى امام(ره) با گرایشهاى فمینیستى در واقع قابل مقایسه باشد. بیان مشابه را آیت الله طالقانى ـ خدا رحمت کند ـ در خصوص دیدگاه اسلام در مورد زنان داشتند که مى گفتند اگر قرار است کسى اعتراض کند آقایان هستند. اندیشه هاى امام بیان آموزه هاى اسلامى بود ولى آیا ظرف اجتماعى و فرهنگى مناسب براى تحقق این دیدگاهها وجود داشت؟ آنچه ما مشاهده کردیم این بود که وجود نداشت.

بدون شک آنچه در جریان تحولات انقلاب اسلامى و پس از آن پیش روى امام(ره) قرار گرفت نیز این تحلیلها را تقویت کرد. علاوه بر این نگاه حضرت امام(ره) در خصوص خانواده خودشان, دختران و اطرافیانشان بازتاب عملى داشت, اما این امر جز در مورد تعداد معدودى از شاگردان ایشان, بازتاب عملى و اجرایى نیافت.

بنابراین ظرف مناسب براى اندیشه هاى ایشان وجود نداشت و همین نشان مى دهد که تغییرات اجتماعى در جامعه ما نیازمند نهادسازى مناسب است که کمتر بدان پرداخته شده است. البته ناگفته نماند که بخشى از این مشکل هم طبیعى است. تجاربى که پس از انقلاب داشتیم, مسإله جنگ, فشارهاى بیرونى و تعارضات داخلى شاید فرصت پرداختن به این مسایل را در غیبت نهادهاى مدنى زنان از ما گرفت. چنانچه شکاف عمیقى که میان دیدگاهها و طرز تلقى حضرت امام(ره) و واقعیتهاى مربوط به زنان در جمهورى اسلامى مشاهده مى کنیم به وجود آورد. اما مى توانیم از همین تجارب استفاده کنیم و نهادهاى مدنى را براى تإمین حقوق زنان در چارچوب اسلام که فرصت عظیمى را براى زنان فراهم آورده, مورد توجه قرار دهیم و آن خواسته ها و دیدگاهها را ان شإالله برآورده کنیم.

O ان شإالله و به عنوان آخرین سوال, خانم دکتر کولایى, چند فرزند دارید؟

O من چهار فرزند دارم. دخترم سال 5 پزشکى است, پسرم سال دوم کامپیوتر دانشگاه تهران و 2 فرزند دیگرم دوره راهنمایى و دبیرستان را مى گذرانند.

O و این بار سنگین را با مسوولیتهاى خانواده چطور هماهنگ مى کنید؟

O خدا کمک مى کند. من واقعا سرمایه ام لطف خداوند است, هیچ تردیدى ندارم. البته نیت من ان شإالله خدمت به خلق خدا بوده و خدا هم به کسى که بخواهد به خلق او کمک کند, یارى مى رساند.

O مجددا از شما تشکر مى کنیم.

O من هم متشکرم.