زنان باید مدیریت زنانه داشته باشند
گفتگو با دکتر ناهید توسلى، پژوهشگر امور زنان و دکتراى فرهنگ و زبانهاى باستانى
مریم بصیرى
خانم «ناهید توسلى» صاحب امتیاز، مدیر مسئول و سردبیر نشریه ادبى فرهنگى «نافه» است. وى همچنین عضو هیئت علمى دفتر پژوهشهاى فرهنگى دکتر على شریعتى، عضو شوراى مرکزى انجمن روزنامهنگاران زن ایران، و عضو کمیته مطالعات و تحقیقات خانه احزاب ایران و عضو هیئت مؤسس حزب زنان ایران مىباشد.
دیدگاههاى خانم توسلى و ما در همه موارد یکسان نیست به ویژه در برخى برداشتها که به حوزه دین و شریعت برمىگردد ولى تحقیقات و مطالعات دکتر توسلى در باره مسائل زنان، ما را بر آن داشت تا با این نویسنده، روزنامهنگار و پژوهشگر به گفتگو بنشینیم. قابل ذکر است ایشان پیش از این مقالات و سخنرانىهایى در مورد زنان داشته است از جمله: «نقش اسطورههاى تاریخى زن»، «زن در اساطیر»، «نقش زن در اساطیر و تاریخ» و ... . خانم توسلى همچنین مجموعه مقالات خود را در باره زنان با عنوان «چرا خواب زن چپ است؟» به چاپ رسانده است. مجموعه داستانهاى «دوشیزه اَگنى» و «لیلى گفت: نه» از دیگر آثار این نویسنده است.
خانم دکتر، ابتدا از تحقیقات خودتان در مورد نقش زن در تاریخ و پیش از تاریخ توضیح دهید.
تحقیقات من بیشتر در مورد دوران پیش از تاریخ است که ارزشگذارى بین زن و مرد به این صورت وجود نداشته است. همان طور که «ویل دورانت» اشاره مىکند، زن، کشاورزى را کشف مىکند، لذا تغییراتى در زندگى وى ایجاد مىشود. زن در دوران کشاورزى مجبور است براى تأمین غذاى فرزندش همیشه در طبیعت به دنبال غذا بگردد پس با زمین و کاشت دانه آشنا مىشود و همین نکته این را مىرساند که بین زمین و زن در اساطیر، نقاط مشترک بسیارى وجود دارد. موضوع پایاننامه کارشناسى ارشد من (سپندارمد، بانو ایزدزمین) در مورد همین وجه اشتراک زن، زمین و زایندگى است. زن متواضع و فروتن است و با بردبارى موجود دیگرى را مىزاید، درست مثل زمین که هستى انسانها و گیاهان از آن است. ما همه از خاکیم و دوباره به خاک باز مىگردیم. در همین کشف کشاورزى و روند تکامل نظام کشاورزى بود که بشر با سود و سرمایه آشنا شد اما در همین عصر کشاورزى وقتى مرد محصول را انباشت مىکند کم کم یاد مىگیرد که زن و فرزند را هم زیر محدودیت خودش نگه دارد، طورى که زن و فرزند هم ملک مرد مىشوند. پس از تسلط عصر کشاورزى، زن تمام توانایىهاى انسانىاش را از دست مىدهد. از آنجایى که زن به طور طبیعى براى مادر شدن چند روزى از ماه و در صورت باردارى، مدتى از سال را از جامعه کنار مىکشد، مرد از غیبت زن استفاده مىکند و با رشد نظام کشاورزى، آن را به اختیار خودش در مىآورد و از سود و سرمایه به نفع خود استفاده مىکند. همین مسائل تا به آنجا پیش مىرود که زن از تمام قدرت اجتماعى و سیاسىاش خلع مىشود و دیگر آن اقتدار پیشین را در جوامع ابتدایى ندارد. مردها با روى قدرت آمدن و بلوکه کردن زن، توانایىهاى زنان را از بین مىبرند. حتى خودِ مردها هم از امکاناتى که زن مىتوانسته به مرد و خانواده بدهد، محروم مىشوند. پس با فشار روى زن، مرد علاوه بر زن، به خودش هم ظلم مىکند.
نظام مردانه حاکم بر جهان بر اساس نیروى مرد جلو مىرود و مرد براى نگهدارى داشتههایش به جنگ و خشونت روى مىآورد. مرد مىشود نماد خشونت، قتل، کشتن و نابود کردن و زن مىشود نماد عطوفت، عشق، دوستداشتن و آفرینش و زایش؛ نماد تکثیر و بارورى.
با این حساب، ظلم به زن و از دست دادن قدرت اساطیرى زنان کم کم گسترش پیدا کرده و زنان خانهنشین مىشوند؟
بله. الان در قبرستانهاى تمام دنیا میلیاردها زنِ نویسنده، هنرمند، نقاش، محقق، مخترع، مکتشف، مشاور و ... بالقوه خفته است که در نطفه خفه شده و نتوانستهاند علم و هنرشان را عرضه کنند. اینها افسانه نیستند بلکه واقعیتى تلخ هستند. معلوم نیست چرا باید یک زن ایرانى و مسلمان وضعش از لحاظ حقوقى و اجتماعى این طور باشد. زنان ما در جامعه جهانى مثل جنس دوم «سیمون دوبووار» نیستند ولى جنس دیگرى هستند. زن و مرد از یک مبدأ به وجود آمدهاند پس باید حقوق انسانى برابر داشته باشند. حقوق جنسیتى و جنسى از هم جدا هستند و ما نمىتوانیم روى جنس مرد و زن ارزشگذارى کنیم.
در جهان امروز هم که زنان تا حدى توانستهاند توانایىهاى خود را بروز دهند، مردان از آنان به نفع خود استفاده مىکنند. مثلاً زنانِ مردصفت مثل نخستوزیران زن، ملکهها و ... که جذب خشونت مردانه شدهاند. به فرض خانم «گُندالیزا رایس» که 47 سال سن دارد و هنوز ازدواج نکرده و با تمام توانایىهاى زن/مادرانهاى که در اوست چنان جذب حاکمیت مردانه شده است که تمام تلاشش را براى حمایت از بوش و رامفسلد به کار مىگیرد.
خانم «رایس» 180 درجه با «هاجر» تفاوت دارد. هاجر هم یک زن سیاهپوست بود ولى نام وى همیشه در تاریخ اسلام با ابراهیم(ع) و اسماعیل(ع) و چاه زمزم ماندگار شده است. در زیباترین حرکت حج که طواف است، همه دور قبر هاجر در (حجر اسماعیل) مىچرخند. خداوند به هاجر، به این کنیز سیاه این عزت را مىدهد که در کنار خانه کعبه دفن شود. در عوض «رایس» به جاى اینکه از زنان همنوع رنگینپوستش که سالهاست تحت ستم هستند دفاع کند، در جهت منافع سفیدپوستان حرکت مىکند. این استعداد و انرژى او باید در نجات زنان سیاهپوست صرف مىشد ولى متأسفانه وى در یک بردهدارى مدرن به استثمار کشیده شده و با اینکه یک سرمایهدار جهانى است ولى در خدمت نظام خشن مردان است.
یا به طور مثال سربازان دختر چنان جذب حاکمیت مردان مىشوند که از آن سر دنیا مىآیند و در عراق با رفتارهاى غیر انسانى، سربازان عراقى را شکنجه مىکنند. معلوم نیست زنى که وجودش مملو از عشق به فرزند و محبت است چگونه در بستر تاریخ این همه دچار دگرگونى مىشود و از آن همه قدرت در دوران اساطیرى به چنین مذلتى مىافتد.
نقش دین را در تبیین جایگاه زن در تاریخ و جامعه چگونه ارزیابى مىکنید؟
وقتى نظام خشن مردانه براى حفظ حیات خود دست به هر کارى مىزند، ادیان که داعیه نجات انسانها را دارند مسلّماً به کمک بشر مىآیند و با تفسیرى روزآمد مىتوانند به احقاق حقوق بشر بپردازند.
مسئله زنان یکى از آن مسائلى است که باید با خوانش روزآمد و زمانهاى ما بررسى شود. ما باید بتوانیم با درک درستى از قرآن به آن بپردازیم تا ببینیم که چقدر دین اسلام مترقى است و اسلام و قرآن در فکر زن بوده است. ما همان طور که به محکمات قرآن که اصول دین ماست مىپردازیم به همان اندازه نیز باید به متشابهات قرآن بپردازیم و مسئله زنان و نگاه قرآن به زن را از دید اسلام باز کنیم.
من در حال حاضر مشغول نگارش کتابى با نام «نقش زن در اسطوره و تاریخ» هستم و دارم با رجوع به متون دینى از عهد قدیم تا جدید و داستان خلقت بشر، روى این موضوعات کار مىکنم که زن کیست، زن چیست؟ الان به سوره نساء قرآن با ترجمه «محمدمهدى فولادوند» رسیدهام و جایى که آمده است «الرجال قوامون على النساء»، کار من در حال حاضر بررسى واژههاى «نساء»، «رِجال»، «رَجُل»، «الرِّجال»، «الرَّجُل»، «مؤمنه»، «مؤمنات» و ... است. روى اتیمولوژى این واژهها کار مىکنم و اینکه مثلاً «قوامون» ریشهاش از کجاست و به چه مفهومى مىباشد.
برخى مفاهیم، در طول زمان به هم ریختهاند ولى کسى متوجه آن نیست. واژهها در زمانهاى مختلف تغییر معنایى مىدهند. مثلاً در زبان اوستا واژه «نیرنگ» به معنى دعا و نیایش است، مثل «نیرنگ کُشتى بستن» که دعاى مخصوص هنگام بستن کُشتى [= کُستى] (کمربند مخصوص زرتشتیان) است. اما در زبان فارسى امروزى، معناى این واژه عوض شده است. در پروسه زمان، این دعاها، تبدیل به کارهاى اهریمنى شده و این واژه هم معنىاش عوض شده و تبدیل به دروغ و کلک شده است.
پس با این حساب باید دید آیا کلمه «قوامون» در شرایط زمانى و مکانى خودش در آن تاریخ و جغرافیا هم به همین معناى امروزى بوده که ما آن را استنباط مىکنیم.
مجله «پیام زن» هم که در قم و توسط حوزه علمیه چاپ مىشود یکى از وظایفش باید این باشد که با تکیه بر متون دینى و خوانش زمانمند آنها، جواب مشکلات امروزه زنان را از داخل قرآن بیرون بکشد و از فقها بخواهد در صفحاتى از مجله به سؤالات اعتقادى و فقهى زنان و جوانان پاسخ دهند. ما باید مخاطب جوان امروزى را جذب دین کنیم و پاسخگوى سؤالات او باشیم. این نمىشود که ما فقط بگوییم مسلمان هستیم، بدون اینکه در مورد مسائل زنان و جوانان کار کنیم و باعث دینگریزى آنها شویم.
مىدانیم اولین مسلمان خدیجه بود زیرا پیامبر(ص) همه هستى و روح برانگیخته شده از طرف خداوند به وسیله جبرئیل را نخست به خدیجه منتقل کرد. خدیجه اولین پیام اسلام را دریافت کرد. خدیجه با اینکه زنى بیوه بود و بنا بر روایات در دوران جاهلیت مىگفتند زن بیوه رویش به دیوار است، اما پیامبر با این زن بیوه ازدواج مىکند تا به همه تاریخ بگوید شرافت انسان به خودِ او و ایمان اوست و نه به سن و سال و بیوه بودن. این کاملاً اشتباه است که برخى مىگویند پیامبر اکرم به خاطر پول با خدیجه ازدواج کرده است. در آن زمان زنان و مردان بسیارى بودند که بخواهند به پیامبر پول بدهند.
از طرفى دیگر ذریه اسلام نیز از زن و از فاطمه(س) است و مىدانیم سوره کوثر براى اوست.
داستان تولد عیسى(ع) هم از زیباترین داستانهاى قرآن است. هر چند مسیحیان مىگویند عیسى پسر خداست ولى ما او را پسر مریم مىدانیم «مسیح بنمریم». پس یک زن آنقدر ارزش دارد که بچهاش به نام او شناخته شود و نه به نام یک مرد. چنین حرکتهایى در اسلام بسیار زیبا و حساس بوده تا مردم بدانند دین ما جز عزت به زن هیچ کار دیگرى نکرده است. اما کسانى که مخالف اسلام هستند روى دستورات دینى خاصى تکیه مىکنند که متعلق به زمان و مکانى خاص بوده است. مگر نه اکنون در ایران برخى زنان سرپرست خانواده هستند و نه مردان.
با توجه به انواع پوششهاى مختلف در جامعه اسلامى ایران، به نظرتان این تنوع پوشاک و در واقع بدحجابى از کجا ناشى مىشد؟
حجاب، دستور صریح قرآن است و با وجود اینکه جمهورى اسلامى اولین کارش اجبار به حجاب بود ولى با آن مشکل پیدا کرد. به نظر من علت ایجاد این مشکل آن بود که حجاب آگاهانه به زنان توصیه نشده است. الان هم حجاب با اَشکال منفى در جامعه دیده مىشود. خیلى از زنان تحصیلکرده فقط به خاطر اجبار به رعایت حجاب از ایران رفتند که در کل به ضرر ما تمام شد.
جمهورى اسلامى باید با برنامههاى آگاهىدهنده و صریح روى جوانان برنامهریزى کند تا موضوع حجاب براى آنها تفهیم شود تا دختران جوان ما بدانند زن فقط جسم نیست تا بخواهد آن را به نمایش بگذارد. حجاب باید در عمل، رفتار، گفتار و ... قابل رؤیت و رعایت باشد.
ما به عنوان یک شهروند باید به قانون اساسى که به آن رأى دادهایم احترام بگذاریم. حال هر چند برخى ایمان باطنى به قوانین کشور نداشته باشند، ولى از لحاظ قانونى باید ملزم به رعایت آن باشند.
من هم چون شما از رفتار و پوشش دختران و پسران جوان امروزى متأثر مىشوم و این وظیفه روحانیت است که به جوانها تفهیم کنند و بگویند «حُجب» یعنى چه؟ واژه حُجب و «مَحجوب» از یک ریشهاند. اما الان متأسفانه در جامعه ما محجوب به آدمهاى مظلوم و ساکت و تحت ظلم و خجالتى اطلاق مىشود، هر چند حجاب هم نداشته باشند.
حجب باید از طریق مدارس و دانشگاهها به جوانان شناسانده شود. جوان، منطق خودش را دارد و پر از شور و عشق و حرارت است، پس باید با زبان خودش با او صحبت کرد. خودِ من که یک روشنفکر مذهبى هستم و سالهاست با جوانها کار مىکنم، وقتى با آنها حرف مىزنم مرا متهم مىکنند که آنان را نمىشناسم و وقتى از دین مىگویم مرا متهم مىکنند که سنتى هستم. باور دینى من براى خودم درونى شده است و دینى که من مىشناسم مىتواند پاسخگوى تمام سؤالات جامعه باشد، به شرطى که بگذارند دین کار خودش را بکند؛ ولى این باورها هنوز براى جوانان جا نیفتاده است.
هر چند دختران و زنان باید حجاب را رعایت کنند ولى مرد هم نباید اینقدر ضعیف باشد که حتى با صداى یک زن تحریک شود. زنى که با حجاب هم، مردان به او نگاه بدى دارند، چه کار باید بکند؟ فقط نباید به زن گفت خودت را بپوشان، وقتى زن خودش را پوشاند ولى مرد نتوانست جلوى تمایلات خود را بگیرد چه فایده! قرآن کریم مىفرماید تو اى مرد، اول نگاهت را نگه دار و بعد مىگوید اى زن، تو هم نگاهت را نگه دار و خودت را بپوشان. پس حجاب فقط خاص زنان نیست و مردان هم باید در پوشش و حتى در نگاه به زنان، حجب را رعایت کنند.
دکتر توسلى، جایگاه زنان شاغل را چطور ارزیابى مىکنید؟
در جامعه کنونى ما زنان هم مادر هستند و هم همسر و هم کارمند. زنان فکر مىکنند که همپاى مردان هستند و باید مثل آنها کار کنند هر چند در برخى موارد شغلى، زنان برترى بیشترى نسبت به مردان دارند؛ اما زنان هنوز در چارچوب ادبیات و نظام اندیشه مردانه فعالیت مىکنند. هنوز ادبیات زن/مادرانه در ایران باب نشده است؛ یعنى ادبیات مدیریت و ادبیات سیاسى زنانه حاکم نشده است. مدیریت زنانه اصلاً مثل مردانه نیست. یکى از مواردى که آقاى خاتمى را به خاطر آن متهم مىکنند این است که وى مىخواهد مدیریت انیمایى بر جامعه حاکم شود ولى ساختار جامعه ما از لحاظ دینى، سیاسى، اجتماعى، اقتصادى، فرهنگى، ادبى، و ... همه مردانه است.
باید همه یاد بگیریم که زن مىتواند مدیریتى زنانه داشته باشد و با اقتدار زن/مادرانه خود فعالیت کند، نه اینکه مدیریتى در زیرمجموعه قوانین مردانه داشته باشد. البته نظر من یک نظر ایدهآلى است که معلوم نیست اجرا شود. در حال حاضر هر چند مدیر زن داریم ولى مدیرى که بتواند زن/مادرانه ارگانى را رهبرى کند، نداریم.
زنان ما هم گاهى خشن مىشوند، چون در چارچوب خشونت مردانه رشد کردهاند. اقتدار مردانه منفعتطلب است و یکسونگر و تکجنسى و تکصدایى.
در جهان نیمى از افراد جامعه تحت ستم هستند؛ یا عروسکند و پشت ویترینها خودنمایى مىکنند و یا در فیلمها و مجلات مد و زیبایى، جسم خود را مىفروشند و یا اینکه اسیر دنیاى تبلیغات شدهاند و براى فروش حتى یک خودکار، خود را مىفروشند تا جیب سرمایهداران پر شود و این یک استثمار واقعى است. یک زن خودش را حراج مىکند تا جنس یک کارخانه به فروش برسد و در نهایت مبلغى خیلى کم هم به او برسد.
جایى مثل اروپا و آمریکا برخى از زنان این طورى آزادند و مثلاً به قول خودشان زیادى عزت دارند. در عین اینکه زنان بسیار دانشمند و هنرمند هم دارند. اما در جایى مثل افغانستان، طالبان نمىگذارند زن دیده شود.
حالا من پس از گشت و گذار در کشورهاى مختلف و دیدن وضعیت زنان آنها، مىگویم پس جایگاه زن کجاست و کى یک زن مىتواند به حق خودش برسد؟ دنیاى مردانه یک دنیاى نیمهکاره است و چرا نباید یک زن مدیر بتواند در ایران رئیسجمهور شود؟
خوب فکر نمىکنید آن عزت و احترام به زن لااقل در ایران قابل رؤیت است؟
البته در ایران نسبت به کشورهاى دیگر، زن عزت واقعى دارد. اما مشکل ما این است که مىخواهیم همه مشکلات را به دولت نسبت دهیم و روى خودمان سرمایهگذارى نمىکنیم. خودِ ما وقتى جوان بودیم یک سرى از آزادىهایى را که الان دختران دارند، در رژیم طاغوت نداشتیم. زن با انقلاب، موجودیت پیدا کرد و رشد فکرىاش بالا رفت و در حوزه اندیشه دینى و ادبى پیشرفتهاى قابل توجهى کرد. به طور مثال به عنوان یک زن نویسنده مىگویم که زنان پیش از انقلاب نمىتوانستند حس درونى خودشان را روى کاغذ بیاورند و ما زنانهنویسى نداشتیم. فروغ فرخزاد تنها کسى بود که حسهاى درونىاش را به جامعه منتقل کرد. فروغ در عین اینکه یک زن سنتى بود ولى زنى انقلابى هم بود که روحش را آشکار کرد. زنان پس از انقلاب نیز آزادىهایى را به دست آوردند که بتوانند اندیشه وجودىشان را با آثارشان به دیگران عرضه کنند، آن هم زنانى که پیش از این باید سنگ در دهانش مىگذاشتند تا حتى کسى متوجه صداى آنها نشود.
همین مردان در طول تاریخ ایران کارى کردهاند که زن عزت خودش را فراموش کند. حرمسرا فاجعهاى بود که مردان بر سر زنان آوردند. ریشه همجنسبازى در زنان هم از همین حرمسراها بود. مثلاً زنى که همراه 300 زن دیگر در حرمسرا، جزو همسران یک شاه است، ممکن است ده سال طول بکشد تا بتواند براى بار دوم - و حتى بار اول - همسر خود را ببیند. آن وقت است که زن در فضاى محدود و پر از قوانین خاص حرمسرا، با وجود این همه زن و دختربچه به همجنسان خودش روى مىآورد.
وقتى در تاریخ ایران برخى از بزرگان گفتهاند زن حیوانى است که براى بچهدار شدن به وجود آمده است، آیا این سخن نوعى ارتداد و توهین به همه زنان نیست، حتى زنان اولیا و انبیا! در حالى که دکتر شریعتى مىگوید: زینب زنى است که مردانگى در رکاب او جوانمردى آموخت. زن مصداق آیه شریفه «قد أَفلَح مَن زکَّها و قد خاب من دسَّاها» مىباشد. زن مىتواند دانه وجودش را که در خاک تن است به رشد وا دارد و حقیقت وجودش را از خواب بیدار کند. فکر و ذهن زنان سالها در زیر خاک سنتها و نگرشهاى غلط و تعصبات مدفون بوده و حالا زنان به ویژه پس از انقلاب بار دیگر به ارزش خود پى بردهاند.
اسلام و نظام اسلامى باید پاسخگوى زنان ما باشد. مسئولین نظام باید فقه را بازخوانى کنند تا حق از دست رفته زنان دوباره به آنان داده شود. اما به هر حال باید همیشه خوشبین باشیم و نیمه پر لیوان را ببینیم تا پرتر شود و نه نیمه خالى را که هى خالىتر شود.
خانم دکتر، خبردار شدیم که با چند تن از زنان فعال اقدام به تأسیس «حزب زنان ایران» کردهاید. در مورد این حزب و اعضاى آن هم برایمان توضیح بدهید.
از بهمن 82 این حزب فعالیتهایش را شروع کرد و رسماً از تیرماه 83 عضوگیرى مىکند. اعضاى دیگر حزب به غیر از من عبارتند از: خانم «طاهره احمدى» دبیر آموزش و پرورش و فعال حوزه سیاسى اجتماعى با سابقه فعالیت در ستادهاى مختلف دوران جنگ، خانم «فریبا داوودى مهاجر» روزنامهنگار، خانم «صدیقه زمانى» همسر فرمانده شهید سپاه خرمشهر هستند که دبیر آموزش و پرورش مىباشند و مسئول مؤسسه «بهار خرمشهر»، خانم «ملوک قزوانچاهى» که ایشان نیز همسر شهید هستند و در آموزش و پرورش مشغول مىباشند، خانم «نرگس کریمى» دبیر آموزش و پرورش و همسر شهید هستند، و نیز خانم «اکرم مصورىمنش» همسر شهید و نماینده مردم اصفهان در مجلس ششم هستند.
اهداف و خط مشى «حزب زنان ایران» در حول و حوش چه مسائلى است؟
هدف ما ارتقاى دانش و آگاهى زنان نسبت به شرایط خودشان است و تلاش آنها در جهت اعتلاى فرهنگى، اجتماعى، سیاسى، فکرى و علمى.
تلاش در جهت رفع تبعیض از زنان و توسعه عدالت و برابرى در جامعه و تلاش در جهت رفع خشونت همهجانبه علیه زنان از دیگر اهداف حزب ماست.
ما سعى مىکنیم مشارکت زنان را در عرصههاى سیاسى، اجتماعى، اقتصادى، آموزشى و فرهنگى بالا ببریم و مطالبات زنان ایرانى را بشناسیم و توسط این تشکل، خواستههاى آنها را به سیستم سیاسى کشور منتقل کنیم.
همچنین تلاش در جهت استقرار صلح پایدار در کلیه سطوح ملى و جهانى و ... از جمله هدفهاى ما براى تأسیس این حزب بود.
قصد داریم با استفاده از نشریه ارگان حزب، انتشار خبرنامه و برگزارى همایشها و کلاسهاى آموزشى و نقد و بررسى سیاستها و برنامهها و ارائه راه حلهاى مناسب جهت اصلاح امور و حفظ حقوق زنان به اهدافمان برسیم.
تلاش براى همگرایى گروهها، جناحها و تشکلهایى که با محوریت مسئله زنان حرکت مىکنند، علاوه بر شرکت در شبکه ارتباطى تشکلهاى زنان، از جمله دیگر خطمشىهاى «حزب زنان ایران» مىباشد.
با سپاسگزارى از فرصتى که در اختیار مجله گذاشتید.
