مصاحبه با: نخست وزیر محبوب آقای مهندس میر حسین موسوی

مصاحبه با: نخست وزیر محبوب آقای مهندس میر حسین موسوی

پیرامون:

*گسیختن رشته های وابستگی

*در صدد نرخ تورم و کنترل قیمت کالاهای اساسی

*مصرف زدگی و ارتباط ناسالم فرهنگی

*استقامت در زمینه های اقتصادی

*رشد کشاورزی و رشد صنعتی

*ضرورت مراقبت همگانی

*مقاومت در جنگ

*رهائی از بیگانان

*ساده زیستن

بسم الله الرحمن الرحیم – با تشکر از جناب مستطاب آقای مهندس موسوی نخست وزیر محبوب جمهوری اسلامی ایران که در آستانه گرفتن رأی اعتماد مجددا از مجلس شورای اسلامی و در اوج مشاغل و مسئولیتهای سنگین، پذیرفتند که وقت گرانبهایشان را در اختیار پاسدار اسلام و امت پاسدار اسلام قرار بدهند، سؤالاتی را مطرح می کنیم و اولینه سؤال به این صورت مطرح می شود:

*با توجه به اینکه در جنگ تحمیلی ما معتقد هستیم که کل جهان استکبار نه فقط صدام بصورت رو در رو و با تمام نیرو علیه جمهوری اسلامی بپا خاسته اند و محتمل است که این جنگ برای سالهای متمادی طول بکشد و طبعا از این جنگ و در این شرایط ما می توانیم بهره برداری زیادی را برای حل بسیاری از معضلات و مشکلات اساسی جامه بکنیم و از طرفی تهیه و تدارک لازم را در جهت ادامه این جنگ دراز مدت داشته باشیم؛ چه پیشنهادات و چه طرحهایی در سیستم اداری و حکومتی نظام جمهوری اسلامی در نظر دارید و چه انتظاراتی در این رابطه از امت پاسدار اسلام و انقلابی و مسلمان ایران دارید؟

*بسم الله الرحمن الرحیم- با تشکر از این فرصتی که برادران عزیز پاسدار اسلام در اختیار بنده گذاشتند و با توجه به خواننده های برگزیده و خاصی که این مجله دارد و در حقیقت پاسداران اسلام هستند، سعی می کنم جوابهایم را بدهم، گرچه در خطوط اصلی همان چیزی است که معمولا در موضع گیریهای کلی دولت و مسائلی که مطرح می کند هست. کلا از آغاز جنگ، تصورها نسبت به ختم جنگ دجار فراز و نشیب های زیادی بوده. ما وقتی به اول جنگ می نگریم و آن کلام پرمعنای حضرت امام را می بینیم که فرمود: اگر این جنگ 20 سال هم طول بکشد ما ایستاده ایم» به نظر می آید که ایشان، در آن مقطع احساس می کنند ممکن است دشمنان این جنگ را طول بدهند و بحالت فرسایش سعی کنند روحیه ما را تضعیف کنند، منابع ملی ما را به انتها برسانند، صبر و حوصله مردم را از بین ببرند و با تحمیل یک جنگ روانی شدید ما را وادار به تسلیم بکنند و برای همین از اول یک خطی را ترسیم می کنند در مورد طول زمان جنگ به این معنا که جنگ هر چقدر طول بکشد با تمام مشکلات و عوارضی که ممکن است داشته باشد، ما خواهیم ایستاد. خود این کلام هم بر می گردد به یک اصل مهم تریو آن این است که ما این جنگ را نخواستیم و این جنگ برما تحمیل شده، این جنگ برای از بین بردن اصول انقلاب اسلامی ما و تمام اهداف و آرمانهایی است که ما بخاطر آن انقلاب کردیم و ما بدون این اهداف و آرمانها چیزی از دنیا نمی خواهیم ودنبال چیزی نیستیم و بدون اینها نه تاریخ ملت ما می تواند دارای معنایی باشد و نه مبارزه ما و نه تمام تلاشهای ما. فرض کنید که ما فعالیتهای اقتصادی خیلی خوبی هم انجام دادیم، امکانات رفاهی هم تهیه کردیم ولی در مقابلکی کشور برده ای باشیم از نظر فرهنگی و یا یک نوکری باشیم از نظر سیاسی برای قدرتهای دیگر و رسالت خودمان را در قبال امت بزرگ اسلامی از یاد ببریم!! آیا چنین رفاهی ارزش دارد؟! مردم بخاطر این انقلاب نکردند. همانطور که بارها رهبر انقلاب فرمودند. بلکه بخاطر اسلام، انقلاب شده و برای همین اگر قرار باشد ارزشهای اسلامی ما که تحت عنوان شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» خلاصه می شود به خطر بیفتند ما ما حاضریم هر چقدر این جنگ طول بکشد و هر عوارضی که داشته باشد آن را قبول کنیم و بایستیم و مقاومت نمائیم.

متأسفانه این طرز فکر – به اعتقاد من- واقعا پذیرفته نشده یعنی چنین حالتی وجود داشته و چه بسا ما دچار خوشبینی شدیم وقتی که فتح و پیروزی در جنگ نصب ما گردید و فکر کردیم استکبار جهانی خیلی راحت از این مسئله خواهد گذشت ولی گذشت زمان قاعدتاً تا الآن باید به ما یاد داده باشد که اگر ما در این جنگ بایستیم و با همان روحیه ای که حضرت امام می گویند درست است که نهایتا به پیروزی ما انشاء الله به اتمام خواهد رسید ولی در عین حال برای این که ما پیروز نشویم همه قدرتهای جهان، از جمله آمریکا تمام تلاش خودش را به کار خواهد گرفت؛ ما اگر این مسئله را قبول بکنیم و مقاومتمان را ادامه بدهیم، تحمل بسیاری از سختیها و مشقتها آسانتر خواهد شد، برنامه ریزی ما هم در آینده دقیق تر خواهد شد و ما می رویم به سمت ترسیم الگویی از اقتصاد اداره کشور که منطبق بر یک مقاومت طولانی است. بنده اعتقاد دارم که اگر ما به این سمت قوی برویم، فتح و پیروزی هم زودتر به سراغ ما خواهد آمد چرا که دشمنان اگر احساس بکنند که ملت خودش را برای هر نوع عواقبی، آماده کرده، طبیعی است آنموقع است که مأیوس می شوند و آنموقع است که فشارهایشان به حداقل می رسد.

چاره ای جز مقاومت نیست

بنده همیشه ملاحظه کده ام: وقتی که ما با قدرت در جهان صحبت می کنیم، نقطه ضعفی نشان نمی دهیم و از نظر اعلام مواضع خودمان مواضع محکمی در دنیا داریم که کاملا مشخص باشد برای جهان که ما محکم و قرض خواهیم ایستاد، به همان اندازه فشار بر ما کمتر می شود. در سیاستهای خارجی و روابط بین الملل واقعا قانون جنگل حکمفرسات. اینطور نیست که شما یک مقدار کوتاه بیایید طرف مقابلتان کوتاه بیاید و با شما یک کمی عقب بنشینید او هم بیاید متوقف بشود در یک نقطه ای، بعد بگوید اینها انسانیت کردند و خوبی کردند ما هم خوب است که الان ساکت بشویم!! نه، شما اگر عقب نشینی کنید، آنقدر شما را تحت فشار قرار می دهند که دم دیوار له می کنند و حتی آن ها حاضر نیستند که نامی از انقلاب اسلامی در تاریخ باقی بماند اگر قدرتشان برسد. ولذا چاره ای جز مقاومت نیست در مقابل نیروهایی که به ما هجوم آوردند. پیروزیهای انقلاب اسلام هم درست به همین طریق یعنی وقتی که چنین طرز تفکری حاکم بوده به دست آمده. اگر دقت بکنیم روش حضرت امام برای سقوط رژیم شاه همین بود که ایشان سازش نمی کرد و تا انتهای مسئله را می خواند. امام محکم ایستاد و به هیچ کمتر از سقوط شاه و تأسیس نظام جمهوی اسلامی رضای نشد و بهمین دلیل هم ما پیروز شدیم. اگر ایشان یک ذره در این زمینه کوتاهی می کرد ما به هیچ شکل نمی توانستیم 22بهمن داشته باشیم و اصلا تأسیس جمهوری اسلامی را حتی در عالم خیال نمی توانستیم بنمائیم! در رابطه با جنگ هم ضروری است که این روحیه را داشته باشیم. البته من نمی خواهم بگویم که این روحیه نیست ولی اگر این ورحیه در جاهایی دچار خدشه بشود، درست ما در همان جاها ضربه می خوریم، الآن مخصوصا در این مقطع که ما یک مقدار فراز و نشیب در جنگ داشتیم لازم است که بیشتر از همیشه به این مسئله بپردازیم و ما باید برگردیم به این موضوع که از نظر موقعیت سیاسی، جغرافیائی، از نظر منابع ملی، از نظر آتیه کشور و از نظر برخوردار بودند از یک نیروی انسانی وسیع اگر به آن مسئله ایمان و اسلام هم اضافه بشود یقینا ما در دراز مدت پیروزیم به شرط اینکه قصد این کار را داشته باشیم که اگر جنگ بطول هم بیانجامد مقاومت بکنیم . برعکسش هم همیطور است؛ این فراز و نشیبهای جنگ بخوبی نشان می دهد که اگر ما هر چند کم اسیر توهم بشویم که مثلا دردسر جنگ زیاد شده و بهرت است مقداری کوتاه بیائیم و نظایر اینها، این تصور ما را به آنجا خواهد رساند که درست از همین نقطه دشمنان ما استفاده بکنند و اگر مقاومت ملت ما بسیاری از آن خواب و خیالهای آنها را از کله شان بدر کرده که بیایند ادعاهایی در سرزمین ما و انقلاب ما داشته باشند باز هم آن خواب و خیالها در ذهن آنها بیدار خواهد شد.

پس ما چاره ای جز این نداریم که این شعار را در ذهنمان بیدار کنیم، که اگر دشمن این جنگ را ادامه بدهد ما باید آنقدر بایستیم که دشمن را ضربه بزنیم و با مقاومت خودمان، او را مستأصل بکنیم و بطور کامل نابود بکنیم و سرکوبش بنمائیم و به پیروزی دست بیاییم و در چنین حالتی است که انقلاب اسلامی حالت جهانی خودش را حفظ خواهد کرد و از نظر ملی هم در داخل کشور مستقر خواهد بود.

استقامت در زمینه اقتصادی

این طرز تفکر طبیعتا یک نوع استقامتهائی را می خواهد یعنی قبول سختیها، قبول یک الگوهای خاصی،قبول یک شیوه عمل خاص را بیرون از خودش می طلبد که در زمینه اقتصادی به نظر می آید وقتی که ما به این طرز تفکر برگشتیم، باید تلاش بکنیم که در سحطح جامعه انتظارات خودمان را از رفاهی که بحق دنبال آن هستیم. من جنبه ناحق را نمی گویم. بایدکاهش بدهیم. بنده در مصاحبه ها دائم به شعب ابیطالب اشاره می کنم به آن الگوی اولیه ای که مسلمانان در مکه و حتی در مدینه داشتند اشاره می کنم و حقیقتش این است که آن موقع مسمانی که از مدینه حرکت می کرد و می آمد به طرف آن سلسله مستکبر ساسانیان، یا می رفت به طرف قیصرهای روم و یا خرما دو تا مجاهد می توانستند 24ساعت را بگذرانند و آن راههای دشوار را طی بکنند و وارد رزم بشوند و پیروز هم برگردند، این نشان می دهد که انتظارشان از جامعه ای که ایجاد کرده بودند. از نظر مادی- خیلی پائین بوده و همین پائین بودن رفاه بعدی اقتصادی مالی را هم به دنبال خودش می آورد.

درجامعه مام متأسفانه این حالت هست که مقتضیاتی که این جنگ به ما تحمیل میکند ما به آن توجه نمی کنیم و می خواهیم همه چیزمان بر جای خودش باشد و بهترین مصرف و بهترین امکانات را داشته باشیم و گاهی می بینیم در حالی که ما از نظر گردش کار در داخل کشور امکاناتمان در مقایسه با بیشتر کشورهای جهان سوم بهتر است با ملاحظه شرایط جنگی؛ باز هم گفته می شود که فلان چیز را نداریم! قیمت فلان چیز بالاست! ما می گوئیم به این کشورهای اطراف هم یک نگاهی بکنید که جنگ ندارند، نرخ تورم در ترکیه الان 70درصد است، نرخ تورم در آمریکای لاتین سه رقمی است، روز بروز قیمت کالان بالا می رود و یک فقر وحشتناکی حاکم است بر جامعه شان و جامعه بشدت طبقاتی است، ممکن است 5درصد 6درصد 10درصد جامعه در یک رفاه عجیب و غریبی غوطه ور باشند و بقیه جامعه آلونک نشین و زاغه نشین و ما زندگی مان اینطوری نیست ولی علیرغم اینها دائم می بینیم می گویند فلان چیز کم هست می گویند یک صفی در اینجا و آنجا تشکیل می شود بلافاصله تبدیل بهیک چیز عمده ای می شود این همان چیزی است که به مردم رسانده بشوند که در عین حال که در مقایسه با کشورهای مختلفی که در جهان هستند و جنگی برآنها حاکم نیست و سیستم های پولی جهان از آنها حمایت می کنند و رسانه های گروهی جهان علیه آن ها برنامه ای ندارند، وضعمان نسبت به آنها به مراتب. به اعتقاد من بهتر است ولی بهرحال ما حتی نسبت به این بهتر بودن نباید افتخار بکنیم یعنی اگر ما بخواهیم بجنگیم، مجبوریم که در تمام زندگی مان یک صرفه جویی را بپذیریم و  یک نوع خلاصه کردن برای زندگی مان داشته باشیم. این کشورهایی که جنگ کردند نه از اسلام و نه از ایمان ملت ما برخوردار بودند ملاحظه می کنیم که گاهی تمام خوراکشان در 24ساعت مثلا چند تا سیب زمین بوده ویا مثلا امکانات ابتدایی زندگی بوده و حتی در ترکیبات جامعه خودشان به حدی اینها پیش می روند برای این که اوضاع را بچرخانند و خودشان را قادر بکنند که در مقابل هجوم دشمنان مقاومت بکنند که در انگلستان کوچکترنی کارگاههایی که حتی کی دو نری که کالای متروک تولید می کرده  می رود زیر پوشش دولت قرار می گیرد در حالی که انگلستان مهد سرمایه داری هم هست که از آنجا به آمریکا می رود به جاهای دیگر مادرش انگلستان هست که آنجا به آمریکا می رود به جاهای دیگر می رود ولی به این ترتیب زندگی مردم تنظیم می شود برای اینکه آنها مقاومت بکنند؛ ما هم مجبور هستیم به این الگو برگردی، اگر برگردیم آنوقت یک تحول در جنگ را شاهد خواهیم بود.

گسیختن رشته های وابستگی

نکته دیگر که در سؤال  جنابعالی هم مطرح بود، خود این جنگ فرصتی را در اختیارمان می گذارد که سریعا به سمت گسیختن رشته های وابستگی پیش برویم. بنده این را بارها گفتم یعنی لمس می کنم و این چیزی است که اصلا جنبه نظری برای بنده ندارد، بسیاری از این رشته های وابستگی بدون این جنگ، بدون سختیها، بدون مشقات در داخل کشور قابل گسیخته شدن نبود. الآن ما اگر می توانیم یکسال یا کمتر از 7میلیارد دلار درآمد ارزی نفتی، کشور را اداره بکنیم و جنگ را ادراه بکنیم و دو میلیون مهاجر افغانی را اداره بکنیم – که نشان دهنده عظمت ملت ما و عظمت انقلاب هم است. نشان دهنده این است که در این کشور زیر این فشارها بسیاری از این رشته های وابستگی گسیخته شده و در یک عرصه مرگ و حیات،‌ملت ما حیات را انتخاب کرده و تسلیم نشده و سر خم نکرده و مشکلاتش را حل کرده. گفتم این سختی ها باعث شده ما در صنعت خودمان، در نوآوریهای خودمان، در دانشگاههای خودمان، در جاهای مختلف متوجب بشویم نقاط آسیب پذیر در یک عرصه رقابتی که واقعا مسئله مرگ و حیات است دارد حدف می شود یعنی فرض بکنیم ما یک صنعتی داریم صد درصد وابسته، این صنعت به خودی خود الآن قدرت ادامه حیات ندارد و حذف می شود، صنعتنی که خودش را با وضعیتی جدید منطبق می کند که بمنابع ملی بر می گردد، به نیروی انسانی، متخصص داخلی بر می گردد، به کارشناسهای داخلی برای محل مکلاتش بر می گردد و نو آوری دارد، قدرت حیات پیدا می کند استوار هم می شود مثل پلاد باصطلاح خیلی قرص و آبدیده می شود که در آینده سرمایه های ماست. این چیزی است که خوشبختانه الآن خوب از آن استفاده می شود با الآن بین دستگاههای اجرایی و دانشگاهها اربتاط قوی برقرار شده که قبل ا انقلاب اصلا سابقه نداشته و اوایل انقلاب هم سابقه نداشت ولی سختی ها باعث شده که برای نوآوری و استفاده از نیروی خلافه دانشگاههای خودمان دستگاههای اجرایی بر گردند راه حل بطلبند برای این سختی ها و راه حل هم پیدا می شود و این همان چیزی است که ما آنها ا برای ملت عزیزمان به عنوان برکات جنگ نام می بریم البته مسئله ساختن سلاح و خمپاره و گلوله ها و موشک و حتی هواپیما و اینها یک مقدار روشن هست و بعضی قسمتهایش هم که سری است و گفته نشده در زمینه های صنعتی هنوز خیلی روشن نیست ما بیشتر از این باید تبلیغ بکنیم که نشان بدهیم که این سختیها چه گرایشهای امید برانگیزی را در داخل کشور ما ایجاد کرده که آنها را باید بیشتر پر و بال بدهیم.

رهائی از بیگانگان

نکته آخری که من می خواهم اضافه بکنم این است که ما همین لحظه هم اگر چنگمان به اتمام برسد بخاطر این سختی که تحمل کردیم و تحمل سختی هم با خم کردن سر نبوده بلکه با قامت افراشته و با مبارزه و مقاومت بوده و با این حالت بوده که فهمیدیم کجا سرمایه گذاری کنیم و کجا سرمایه گذاری نکنیم به نظر می ادی که بدون جنگ ما ممکن بود که یک زندگی مرفهی برای مدت محدودی داشته باشیم ولی این رشته های نامرئی وابستگی که ما در طول جنگ آنها را کشف کردیم و دانه دانه اش را از هم گسیختیم، اگر وجود می داشت در جامعه ما پس از هفت، هشت سال از انقلاب، ما را کاملا در کام غرب فرو می برد و باز هم پاز مدتی چشم باز می کردیم و می دیدیم که نام اسلام را داریم و شاید مثلا حکومت اسلامی را داریم ولی عملا در چنگال شرکتهای چند ملیتی اسیریم و در داخل کشور کاری را صورت ندادیم، متخصصینمان رشد نکردند همه چشم شان را  به پایتختهای اروپا و آمریکائی دارند می دوزند و اما امروز با وجود شرایط شدید جنگی و فشارهایی که بر ما وارد شده تمام آنها را دور ساختیم و الان می دانیم که پا بکجا می گذاریم و مدیریت کشور می داند که از این فرصتهای بدست آمده چگونه استفاده بکند به نفع اهداف انقلاب اسلای ان شاء الله.

این نکته ای که شاره فرمودید در مورد میزان تورم و نرخ تورم در جمهوری اسلامی که خیلی اندک است نسبت به جاهای دیگر، گاهی مخصوصا در این شرایط اخیر که بعضی از اجناس چند صد در صد نرخ تورم داشته با توجه به آن نرخ پائین که شما فرمودید چطور قابل توجیه هست؟

درصد نرخ تورم

ما الان در رابطه با کالاهی خودمان یک تقسیم بندی داریم، بطور مثال در سبد هزینه خانواده ما نان اهمیت خیلی بالایی دارد یعنی ده درصد هزینه خوراکی قشرهای مستضعف ما را ممکن است نان تشکیل بدهد، در کشور دیگری ممکن است این مثلا به 15 درصد برسد، در یک کشور دیگر ممکن است 5درصد برسد، ممکن است در کشورهای اروپائی و آمریکایی که مصرف پروتئین خیلی بالاست این رقم بسیار اندکی را تشکیل بدهد در سبد هزینه خوراکی مردم. ما می گوئیم وقتی که شما نرخ نان را کنترل می کنید نرخ درصد از مصارف عامه مردم را مخصوصا مردم مستضعف را کنترل می کنید یا شما دارو را نگاه بکنید، دارو در کشور ما از اول انقلاب با طرح انقلابی ژنریک که جا دارد بنده هم یادی از پایه گذاردن این طرح بکنم و هم یادی از شهید بزرگوار رجایی که در زمان ایشان شروع شد و با قدرت ادامه پیدا کرد. این باعث شده که ما،‌در نرخ داروها افزایش نداشته باشیم، دارو یک سهم قابل ملاحظه ای را در مصارف خانواده های ما دارد. البته ممکن است گفته شود که فلان دارو کم اس، آن مسئله دیگری اس؛ ما کمبود داریم ولی قیمت دارو را ثابت نگه داشتیم و در اینجا شما افزایشی را نمی بینید، در صورتیکه در کشورهایی که من نام بردم تمام اینها چه نخر نان باشد یا نرخ دارو و یا نرخ برنج و شکر باشد، همان چیزهایی که در کشور ما با سهمیه بندی داده می شود،‌اینها دائما با قیمت بازار آزاد بالا می رود. برای همین وقتی می گوئیم که تورم 70درصد در ترکیه یعنی تخم مرغشان، شکرشان، نانشان و گوشتشان و ... بطور میانگین دارد بالا می رود.

در کشور ما سیاستهایی که در پیش گرفته شده عملا اگر دقت بکنیم در رابطه با کالاهای اساسی، کالاهایی که دولت رویش دست گذاشته مثل شکر، نان و دارو که دقیقا مراقبت می شود و بعضی کالاهی دیگر ما تلاش کردیم که قیمت اینها را یا ثابت نگه داریم یا اگر تغییراتی در ان هست، یک تغییرات جزئی است. این یک سیاس است. و اما غیر از کالاهای اساسی یک مقدار کالاهای حساس دیگر داریم که الآن تعزیزات حکومتی آنها را زیر پوشش دارد فرضا الآن ما نسبت به سایر کشورها،میوه سهم قابل ملاحظه ای را در ان سبد هزینه خانوارها به خودش اختصاص می دهد، این مقدار سیاستهایی که به کار گرفته می شود نه اینکه جلوی تورم را صد رد صد بگیرد ولی ان را کنترل می کند. ما اگر مقایسه بکنیم تورمی که الآن در جامعه ما هست با کشورهای دیگر براساس سهمی که هر کالا در مصرف سرانه مردم دارد، خواهیم دید که ما نرخ  تورم پائین تری از یبسیاری از کشورهای اطرافمان داریم. بله، شما می بیندی که مثلا پیکان گران شده برای این است که ما تولید پیکان نداریم و حزو کالاهای زیر پوشش طرح تعزیرات هم نیست بخاطر این که طرح تعزیرات اصولا معطوف، به این قضیه نیست که همه چیز را زیر پوشش خودش قرار بدهد زیرا دولت قوانین لازم را برای این برخورد در اختیار ندارد که من این را اشاره ای خواهم کرد، منتها ما کالاهایی را که برای مردم بسیار مهم هستنند انتخاب کردیم و آنرا کنترل کردیم. در میانگین محاسبه تورم، این نرخ را به ما می دهد که فرضا کالاهای خوراکی مردم افزایش شتاب تورم بر آنها سال گذشته 12درصد بوده، کالاهایی که زیر پوشش نبوده بطور میانگین حدود 30درصد بوده، این البته برای ما قابل قبول نیست ما سال 64 که وضعیت ارزیمان بهتر بود، فشار کمتری را تحمل می کردیم حتی با سیاستهایی که پیش گرفتیم، دولت توانست نرخ تورم را زیر 5درصد کنترل بکند که اصلا شکایتها نسبت به قیمتها در جامعه ما بکل از بین رفته بود و نرخی که داشتیم قابل مقایسه با کشورهای بزرگ است که اقتصاد نیرومند دارند از نظر کنترل نرخ تورم ولی در سالهای جدید که روی فشارهای مختلف برای ما پیش آمده، این سیاستهایی که پیش گرفته شده، باعث شده که ما این نرخها را کنترل بکنیم منتهی مردم نباید مقایسه بکنند یک دفعه می روند مثلا یک ماشین گوشت خوردکنی با یخچال یا هر چیز دیگری می خواهند بخرند، قیمت آن 5 برابر شد یا ده برابر شده یا صد برابر شده، ما باید ببینیم که سهم آن یخچال در مصرف سرانه ملی ما و در سبد هزینه خانواده های ما مخصوصا قشرهای متوسط و پائین چقدر است و چقدر می تواند این منحنی تورم را بالا بکشد، به این ترتیب است که می خواهیم بگوئیم: نرخ تورم تا اندازه ای کنترل شده منتهی آیا این رقم اصولا قابل قبول هست یا نه خودمان هم قبول نمی کنیم یعنی وقتی شما افزایش حقوق برای کارمندانتان، کارگرانتان نداریم، درآمدها ثابت هست، همین افزایش هم به مردم زندگی سختی را تحمیل می کند، سفره شان رنگش کمتر است، مصرفشان کمتر اس، لباس کمتری می توانند بخرند. پارچه کمتری می توانند بخرند، از امکانات رفاهی کمتری می توانند استفاده کنند، قدرت خرید کمتری دارند، تمام اینها فشارهایی را وارد می آورد که هیچکداممطلوب دولت نیست ولی ما می خواهیم بگوئیم: در مقایسه با سایر کشورهایی که حتی جنگ در آنها نیست، در این زمینه ها نسبتا اوضاع قابل کنترل است و اگر بخواهیم که مقاومت بکنیم. که اصل است برای ما این مقاومت. باید خودمان را حاضر کنیم برای تحمل این سختی ها و چاره ای نداریم.

کنترل قیمت کالاهای اساسی

دولت الان یا باید بجنگند یا باید برود پیکان بخرد! دولت یا باید بخواهد از اصول انقلاب اسلای دفاع بکند و یا یخچال را زیاد بکند! دولت سر دو راهی هایی که قرار می گیرد از این نوع است، پس اگر برای وجبه المله شدن و رضایت آنی مردم کسب کردن باشد، شاید انتخاب این راه بهتر باشد که ما یک دفعه هزینه ای که آنجا می کنیم بیائیم آن را قطع بکنیم، سازش بکنیم یک دفعه در جامعه برنج زیاد می شود، کالا زیاد می شود، شکر زیاد می شود، همه چیز زیاد می شود و یخچال هم بخاطر این که مواد اولیه و قطعات زیادتر وارد می کنیم، زیادتر می شود و کارخانه ها قدرت تولیدی بالایی دارند، مدیریت قوی هم داریم چندین برابر قبل از انقلاب ما می توانیم پیکان و رنو و سایر چیزها تولید بکنیم، خوب اینها وقتی زیاد شد قیمتهایش نیز پائین می آید یک رضایت کوتاه مدتی برای مردم ما ایجاد می شود ولی نهایتش چیست؟ نهایتش این است که ما از آرمانهامان دست برداشتیم! از این فرصت تاریخی که شاید بعد از ظهور اسلام برای اولین بار است که برای کشور ما پائین آمده برای این که عزت خودمان را باز بیاییم و هویت اسلامی خودمان را باز بیابیم، آنها را فدا بکنیم و به این امکانات برسیم، دولت آنوقت آن راه را انتخاب می کند می گوید بگذارید کمی این سختی ها را تحمل بکنیم حتی یک مقدار فشار به دولت تحمیل بشود ولی ما جنگ را داشته باشیم، حافظت از اصول را داشته باشیم اگرچه رفاه را پائین بیاوریم.

الان در زمینه های مختلف بنده می توان این را به مردم توضیح بدهم یک مثال دیگر می زنم و این بحث را تمام می کنم: در مورد شکر، مردم ما الآن می دانند که بازار آزادش حدود صد یا صد و ده تومان است ولی ما قیمت شکر را ثابت نگه داشتیم یعنی بطور سرانه به مردم داده می شود و تمامی مسئولنی هم از آن استفاده می کنند. ما همیشه در خانه دیدیدم که شکر به این اندازه کافی است و حتی گاهی زیاد هم پیش می آید، بعضی خانواده ها را من می دانم که زیادتر مصرف می کنند و کم می آورند و در بین خانواده ها یک عادت ایجاد شده این به آن شکر می دهد  آن به این قند می دهد و نظایر اینها و یک چنین مراوداتی هست و شما حجم عظیم شکر را که دولت الآن دارد توزیع میکند اگر دقت بکنید دست خود مصرف کننده می رسد قیمتش ثابت است. ما ده شاهی هم به آن اضافه نکردیم. هر موقع بحث شد شورای اقتصاد ما برای اینکه هزینه های دولت کم بشود و ما بیائیم دو ریال، سه ریال و یا 5 ریال به این اضافه کنیم، ما مقاومت کردیم و گفتیم این را ثابت نگه داریم. در مقابل یک دفعه یک میلیون و دویست هزار تن مصرف شکری که ما داریم که شاید حدود چهارصد هزار تن آن وارداتی است، حدود هشتصد هزار تنش به دست مصرف کننده با قیمت ثابت می رسد تازه بقیه هم با قیمت بیست و پنج تومان به صنف صنعتی نسبتا به قیمت ثابتی می رسد، یک مقدار هم متوجه بازار آزادی می شود از کانالهای فاسدی که باید برخورد کرد با آن. در مجموع ما می خواهیم بگوئیم این قلم شکر را که سهم قابل توجهی در هزینه های مصرفی مردم دارد، توانستیم کنترل بکنیم. این می توانست اینطور باشد که ما رها بکنیم مثل بقیه کشورهای دیگری که اشاره کردم، برود روی پنجاه تومان، شصت تومان، صد تومان، آنموقع محسوس می شد که چقدر در زندگی خانوار می تواند سهم داشته باشد. مردم ما عادت کردند که چای بخورند، عشایر ما روستاهای ما، خودمان و قند و شکری که الآن قیمت خیلی کمی برای آن می پردازیم آنموقع شاید ده برابر بایستی پول می پرداختیم و آنگاه محسوس می شد که تورم واقعا معنایش چیست؟ در رابطه با کالاهای اساسی ما می گوئیم این سیاستها تا اندازه زیادی موفق بوده موفقیت را نسبی می گیریم و به معنای این نمی گیریم که مردم هیچ نوع فشاری را تحمل نمی کنند، این فشارها را ما کاملا لمس می کنیم.

سؤال دوم که بی ارتباط با مسئله اول نیست در مورد پدیده مصرف گرائی متأسفانه در رژیم گذشته با اوج خود رسید و بعد از انقلاب نیز همان روند ادامه یافت و در بعضی زمینه ها شدت بیشتری هم پیدا کرد با توجه به این که این پدیده منفی و زشت اصولا با آرمانهای انقلاب و با شرایط وی‍ژه جنگی تضاد و ناهماهنگی دارد و چنانچه این روند مصرف گرائی متناسب با افزایش تولید نباشد بلکه احیانا نسبت معکوس داشته باشد و جمعیت هم به سرعت رو به ازدیاد باشد و آنطور که محاسبه شده تا پانزده سال دیگر به بیش از صد میلیون نفر برسیم یک چنین وضعیتی برای جامعه ما که می خواهد مستقل باشد و از وابستگی ها رها شود، فاجعه آفرین است.

به نظر می رسد چنانچه یک حرکت و تحول همه جانبه و مسبوق به کار فرهنگی و برنامه ریزی دقیق و گسترده ایجاد کنیم – که البته پرچمدار این کار باید دولت جمهوری باشد- نقطه عطف بسیار اساسی برای تثبیت و تحقق نظام اسلامی بوجود خواهد آمد و مردم نیز که این همه خون و جان برای این انقلاب داده اند یقیناً خواسار چنین حرکت بزرگی هستند.  آیا دولت خدمتگزار و جنابعالی نظرتان چیست و چه برنامه هائی را در این زمینه تدارک دیده اید؟

مصرف زدگی

این سئوال شما یک نکته ای در درونش دارد که من آن را  توضیح بدهم. بعد از انقلاب ما از نظر توزیع مواد مصرفی مورد نیاز مردم به سمت عدالت پیش رفتیم که من آنرا مصرف گرائی نمی گویم. مصرف زدگی نمی گویم. با همان صحبت جنابعالی موافق هستم بطور مثال ر روستاهای ما مصرف صابون و وسایل بهداشتی در قبل از انقلاب در حداقل ممکن خودش بود و جزو افتخارات نظام جمهوری اسلامی است که این پودرهای شوینده و صابون و امثال اینها را بطور گسترده ای وارد الگوی مصرف همه جانبه کرده است خوب این اثراتش روی بهداشت مردم، رشد مردم و جلوگیری از امراض و ضعفهای گوناگونی که متوجه نسلهای ملت ما می شود می تواند مورد توجه قرار بگیرد، لذا ما این را جزو محسنات می شماریم یا از نظر مقدار موادی که کالری لازم را در هر انسان ایجاد می کند برای کار و فعالیت، ما فکر می کنیم که توزیع این مسئله بعد از انقلاب، شیوه عادلانه تری داشته و در رابطه با همین از طریق مسئله کوپن بندی و کنترل قیمت کالاهای اسای و توزیعی که در سراسر کشور بطور هماهنگ بطور نسبی صورت می گیرد ما می گوئیم که این سهم خوبی داشته که عملا قشر متوسط و ضعیف شهری با قشرهای روستایی نزدیک بهم از چیزهایی استفاده می کنند که ما دیگر آنها را مصرف گرائی نمی دانیم بلکه لازمه یک نسل پرقوت و پرقدرت است بطور نسبی.

البته ما در مقایسه کشورهای پیشرفته که تولیدشان بالا است در این زمینه خیلی عقب هستیم ولی بطور نسبی این را خوب توزیع کردیم. اگر در گذشته عده ای بودند که خوب می خوردند و خوب می پوشیدند در جامعه ما، طبق آمارها و اطلاعاتی که ما داریم، بعد از انقلاب به سمت یک روش عادلانه ای پیش رفته است منتهی آن چیزی که حضرتعالی اشاره کردید، آن مصرف زدگی در جامعه ما متأسفانه کاملا ریشه کن نشده است.

اول انقلاب بخطار این که این مسئله قبل از هر چیز دیگر جنبه ارزشی دارد با آن برخورد سختی شده و ما یک چهره پاک و سالمی را در جامعه خودمان مشاهده می کردیم فرضا در این شرایط سوار شدن در یک ماشین بزرگ نه تنها فاجعه می آفرید بلکه یک چیز غیر ارزشی هم بود یا داشتن خانه های بزرگی که خارج از مثلا نیازهای عادی و طبیعی انسان است، چیز خوبی به نظر نمی آمد. برای همین افراد میل داشتند که طوری بنمایانند خودشان را در جامعه که زندگی قشرهای مستضعف یا حداکثر متوسط را دارند خود این مسئله بطور طبیعی اثری گذاشت در پوشش مردم و رفتار مصرفی مردم و این حالت مصرف زدگی را به شدت کاهش می داد. متأسفانه این جنبه های ارزشی را یک مقدار در وضعیت فعلی که داریم باید بگوئیم افول کرده نه اینکه از بین رفته باشد بلکه قابل احیا و قابل گسترش است. ولی در قشرهای مرفهان متدسفانه این مسئله وجود دارد که به اعتقاد من قبل از ایکه الگویی را دولت مطرح بکند از نظر ارزشی باید به آنها تاخت، و من فکرذ می کنم این مسئله ضمن اینکه مربوط به دولت هست مربوط به روحانیت عزیز ما، مساجد ما، رادیو تلویزیون ما و دانشگاههای ما هست و باید ما این را در سطح جامعه جا بیاندازیم.

ارتباط ناسالم فرهنگی

مسئله دوم، مراودات ما به کشورهای خارجی به اعتقاد من بیش از اندازه بوده. در سال گذشته ما حدود یک میلیون و دویست هزار مسافرت داشتیم که حدود ششصد هزار نفر مسافر خارج از کشور داشتیم که اکثریت آنها به کشورهای اروپائی می روند غیر از آنجا ما یک مقدار سوریه داریم یک مقدار حج داریم که ما فکر نمی کنیم از آنجا میکربی همراه آورده بشود برعکس آنجاها مردم می روند معنویاتی پیدا می کنند، زیارتی می کنند و به خودشان بر می گردند ولی در مسافرت به اروپا اینها با خودشان که می روند کلی از این میکروب فرهنگی غربی را با خودشان می آورند که یک نوع اراده ملی برای کنترل این قضیه باید بوجود بیاید و دولت در این زمینه بطور تنها کار نمی کند. سر همین قضیه ای که باصطلاح قرار شده بلیط هواپیمائی به دلار گرفته شود البته به خاطر مسائل مالی بود که ما داشتیم و دلیل داشتیم چون قبل از آن خیلی از کالاها بود که بصورت دلاری فروخته می شد که کار دستی نبود ولی حرف نبود اما این مسئله خیلی غوغا کرد. به اعتقاد من غوغای اصلی بر می گشت به این مسئله که محدود می کرد این نوع مسافرتها را و محدود می کرد ورود این نوع میکروب را به داخل کشور و محدودیتی برای این ارتباط ناسالم فرهنگی بوجود می آورد ما چکار داریم که افرادمان بلند شوند بروند تو فرانکفورت بگردند و مثلا آنجا تفریح بکنند چرا به یک کشور مثلا آسیایی نروند به کشور آفریقایی نروند چرا به یک زیارتی نروند با حالت یک صفای درونی برگردند چرا باید گردشگاههای ما و یا محلهای خرید ما این نوع کشورها باد. خوب اینها نشان می دهد که در کشور ما یک نوع جهش همگانی که بخشی از آن برمی گردد به دولت، باید وجود داشته باشد برای این که ما این حالت را از بین ببریم که نمونه اش گفتم که سر همین بلیط های هواپیما بود که متأسفانه من دیدم جراید همه علیه این مطلب تبلیغ کردند نه اینکه با نیت بد ولی پشت سرشان می دیدم که این آژانسهای فروش بلیط ها چه برنامه هایی اجرا می کردند! بنده دو سه مرتبه رفتم به صورت ناشناس به فرودگاه سرزدم افرادی که از خارج می آیند شما بروید مثلا توی این صفها ببینید که یک خانیم آمده 5 دست از این جینهای عجیب غریب و لباسهای عجیب و غریب وسایل مصرفی عجیب غریب می بینی تک تک اینها حامی پیامی هستند برای ما. هیچ کالای صنعتی و مصرفی طراحی شده ای نیست که یک پیام فرهنگی نداشته باشد.

این مسئله واضحی است کسانی که در زمینه های صنعتی کار می کنند طراحی کار می کنند رشته های هنری کار می کنند می دانند حتی شکل یک فنجان حاوی یک پیام فرهنگی می تواند باشد خوب ما دروازه را باز گذاشتیم در حالی که خودمان منادی پیامهای انقلاب اسلامی و ارزشهای انقلاب اسلامی هستیم این بلند گوها را هم به سمت گوشهای خودمان، نسل جوان خودمان بچه های خودمان باز گذاشتیم.

مظاهری که ما حساسیتمان را بآن از دست دادیم اینجور نیست که ما چون حساسیتما را از دست دادیم اثر نمی گذارد، یک بچه 14-15 ساله است یک پسر بچه است یک دختر بچه است بزرگ می شود و می رود در خیابانها و این لباسها این چیزهای مصرفی را می بیند و در کنار دیدن آن بطور مستقیم پیام آنرا دریافت می کند و ناخودآگاه به این مسئله کشده می شود و می بیند که در او مقاومتی در مقابل ارزشهای اسلامی در می آید.

ما باید توجه داشته باشیم که ما مثل یک آب باریک نیرومندی هستیم که خلاف یک حرکت رودخانه عظیم داریم حرکت می کنیم یعنی یک جریان عظیمی در دنیا هست و به یک سمتی می رودف ما یک موجی ایجاد کرده ایم که درست برخلاف آن حرکت عموم داریم حرکت می کنیم. یک ذره مراقب نباشیم در گردابی که ایجاد ی شود تمام ملت ما می تواند غرق شود. بنده آن چیزی که احساس خطر می کنم این است که بخاطر آن روحیه آزادی که هست که می گویند باید مردم را یک کمی آزاد گذاشت. باید راحت گذاشت، ارتباطات را باید بیشتر بکنیم خدای نکرده بخاطر عدم دقت به این مسائل، یک موقع چشممان را باز می کنیم که یک نسلی، در مقابلمان است که خیلی غریب هست نسبت به آن ارزشهایی که ما در سال 60،61،62 با قدرت در این کشور می افکندیم.

ضرورت مراقبت همگانی

این مسئله فقط مربوط به دولت نیست من فکر می کنم یک نوع مراقبت و حساسیت همگانی می خواهد. بنده دیده ام که افرادی که فرضا می روند حج یک مقدار از این کالاها می آورند البته آنجا یک مقدار از انتخاب شده تر است. وقتی که گفته می شود فلان کالا نباشد بلافاصله می گویند خوب جاجی است! رفته و زحمت کشیده بگذارید حالا یک کمی خوشحال باشد و فلان چیز را بیاورد. دقت نمی شود که حتی در فرم یک دانه چیز ساده و مذهبی، کلی پیام فرهنگی دارد. بنده این را به عنوان یک متخصص می گویم چون بنده رشته معماری خوانده ام و تاریخ هنر را مدتی درس می داده ام و می دانم که مجموع اینها است که فرهنگ یک کشور را تحت تأثیر خودش قرار می دهد و متأسفانه ما دروازه ها را باز گذاشته ایم در این قضیه. برای همین مخالفت با مسئله مصرف گرائی فقط بر عهده دولت نیست، دولت البته مراقبتهای خودش را باید داشته باشد. در جامعه ما کلا باید به این خطر توجه بشود و از نظری هم باید باز بشود.

بنده دیده ام که بحثهای فقهی خیلی خوبی داریم و بحثهای اسلامی خیلی خوبی داریم منتهی در زمینه مسائل مصرفی و آثار فرهنگی این موضوع من تا حالا یک مقاله جالب توجهی که ریشه ای این قضیه را باز کرده باشد ندیده ام در صورتی که در خود غرب که الآن دچار مصرف زدگی عمیقی هست تحت عنوان «مس مدیا» می بینیم که شاید در سال صدها کتاب منتشر می شود و هزاران مقاله هشدار دهنده برای خودشان بوجود می آید که این نوع زندگی مصرفی، بشر را به جایی نمی رساند. در حالی که ما معیار داریم، مبنا داریم برای نقد این نوع روشهای زندگی و این نوع مصرف زدگی منتها می بینیم در جامعه خودمان متأسفانه بحث و گفتگوئی نیست.

در مورد بعضی از موارد که ذکر فرمودید می شود گفت موضوعاً از مسئله مصرف گرائی خارج است. نکته ای که جای سؤال دارد این است که علاوه بر نکاتی که تذکر فرمودید ما می بینیم زندگی مردم نسبت به بیست سال گذشته مصرفی تر شده. لباس، خوراک و سفره ساختمان و وسیله نقلیه و... در گذشته ساده تر بود. مثلا از باب نمونه مصرف برنج در گذشته به این صورت روزانه مطرح نبود و حالا ما باید پول نفت را که باید صرفا برای سرمایه گذاریهای ثابت و ماندگار هزینه کنیم با آن اتوبان و راه آهن و سد و کارخانجات مادر بسازیم سالی صدها میلیون دلار بابت خرید برنج از خارج پرداخت می کنمی و آنرا تبدیل به فضولات می نمائیم و نمونه دیگر نان است که علیرغم آنکه حتی برخی از استانهای ایران زمینه آنرا دارد که نان کل ایران را تأمین کند ما الآن داریم سالی میلیونها تن گندم وارد می کنیم که ما فکر می کنمی برخلاف برنج که ما برای رسیدن به خودکفائی نیاز به مقداری قناعت اجتماعی داریم. در مورد نان قناعت هم لازم نیست بلکه کافی است که اصراف و تبذیر نکنیم. چرا که در اثر بدی پخت در نانوائیها و سوخته ویا خمیر بودن و همچنین تبذیرهائی که در بیمارستانها، رستورانها، پادگانها، مهمانیها و... می شود مجموعا در حدود ثلث آن دور ریخته می شود یا حداکثر به مصرف خوراک حیوانات می رسد و کافی است که مثل گذشته نان، خوب پخته شود و خوب مصرف شود تا ما نیاز به چند میلیون تن واردات گندم در ازاء پول نفت نداشته باشیم. حال با این وضعیت که هر روز به مصرف کننده های ما  و مهاجرین به شهرها افزوده و از تولید کننده ها کاسته می شود و برخلاف روش و منش اسلام که مؤمن و جامعه اسلامی را پرکار و کم هزینه می داند و می خواهد «المومن قلیل المؤونه و کثیر المعونه» این جو در جامعه ما رشد پیدا کرده که بیشتر افراد می خواهند تا آنجا که بتوانند از امکانات بهره گیری کنند و تا آنجا که بتوانند از کار و تولید و زحمت کشیدن در راه آن شانه خالی کنند، این یک فاجعه است.

اگر مردم ما از این وضعیت تلخ و عمق این فاجعه آگاه شوند یقینا وضع دیگری خواهیم داشت و دولت در این رابطه وظیفه سنگینی را بر دوش دارد. این فاجعه بزرگی است که که ما آب و زمین و نیروی انسانی داریم ولی در هر سال حدود سه میلیون تن گندم از خارج وارد می کنیم، آن هم با ارز و دلاری که از زیر موشکها و ناوگانهای استکبار باید از تنگه هرمز نفت بیرون برود و به جایش دلار بیاید. با این پول گندم وارد کنیم و بعد هم یا در نانوائیها بسوزد و یا به گاو بدهیم. اگر قرار باشد به گاو بدهند که این همه دور زدن نمی خواهد.

بهر حال دولت خدمتگزار در این زمینه چه در جهت توجیهی و فرهنگی و چه در برنامه ریزی و اجرا چه قدمهائی را برداشته است؟

زندگی ساده

قبل دارم، یعنی نقض نمی کنم. ممکن است که دولت در این زمینه کارهای بیشتری انجام دهد و باید این برنامه ریزی را بکند، منتها ما دقت بکنیم آن موضوع قدیم را شما ترسیم می کنید در حقیقت بر می گردد به قبل از سال 1353 یعنی قبل از افزایش قیمت نفت بعد از جنگ بین اعراب و اسرائیل که درآمد نفت را بالا برد و هزینه های کشور افزایش پیدا کرد و بدنبال آن سیل واردات به کشورمان روانه شد و یک موضوع مصرف جدیدی را در کشورمان مطرح کرد که آن قناعت اسلامی را از بین برد. سفرهای مردم را دگرگون کرد و یک اقتصاد وابسته ای را هم ایجاد کرد اقتصاد کشور ما بیشتر رشته های وابستگی اش به بعد از سال 1353 آغاز شد. سرمایه گذاریهائی شد که حاصلی جز همین وابستگی نداشت.

منتها این را هم ما دقت داشته باشم که برای برگشت به آن زندگی ساده در کنار محدودیتهای برنامه هایی که دولت دارد خود احیای ارزشهای اسلامی اهمیت فوق العاده دارد. در همین مسئله قناعت اسلامی که ما در روایات و احادیث بطور گسترده با آن روبرو هستیم امروز کاملا مشخص است که مسئله قناعت جز اینکه. در نفسانیت فرد اثر می گذارد و از او یک انسان دیگری می سازد. اثرات اجتماعی و اقتصادی گسترده ای را هم دارد و مثلا همین احترام به نانی که در خانواده های ما در قدیم از روی یک انگیزه مذهبی صورت می گرفته قبل از آنکه از یک نیاز اقتصادی باشد یعنی اگر دقت کنید حتی خانواده هایی هم که دستشان به دهانشان می رسید یک احترامی می گذاشتند که کناره های نان را کنار نریزند، مراقب باشند زیر پا نرود و نظایر اینها، این بر می گردد به یک اعتقاد مذهبی که ما فکر می کنیم باید از این سرمایه عظیم در شرایط جدید و برای دگرگون کردن الگوی مصرف در جامعه مان استفاده بکنیم تا شرایطی را پیش بیارویم که این ریخت و پاشها نباشد.

ما همین چیزی را که شما در مورد گندم اشاره کردید، اگر همین را رعایت بکنیم که مردم نان را دور نریزند و گوشه هایش را هم بخورند و نان هم خوب پخته شود. به قول شما- و این را هم می شود جداگانه مطرح کرد، کلی از واردات گندم ما کمتر خواهد شد و ما ریعتر می توانیم به سمت خودکفائی برویم. ما می خواهیم بگوئیم بخشی از آن بر می گردد به سطح دولت و بخشی اش بر می گردد به سطح جامعه و احیای آن ارزشهای اسلامی که می تواند در این الگوی مصرف مؤثر باشد.

در مورد اینکه ما کمتر می رویم به سمت تولدی آن یک سؤال جداگانه است که می شود بحث مفصلی کرد که چه دارد اتفاق می افتد؟

چون مسائل ما مرتبط و زنجیر وار است طبعا مثل نان که مورد اشاره قرا گرفت که اگر صرفه جویی بشود چه قوائدی دارد ما می گوئیم اگر مردم اسراف و تبذیر نکنند گامی در خودکفائی ایجاد می کنیم و در مورد برنج اگر مقداری قناعت بشود یا 50% مثلا سیب زمینی را جایگزینش بکنیم، با پول اینها ما توان بسیار زیادی را پیدا می کنیم برای برنامه ریزی در تولید و حداقل در کشاورزی که از طرفی وقتی که ما زمینه های تولید را فراهم نکنیم و بالا نبریم، طبعاً مسئله مصرف و مهاجرت روستائیان پیش می آید.

این جهت هم لازم به توضیح و توجیه برای جامعه است.

رشد کشاورزی

-الان در رابطه با دامن زدن به عرصه تولید که ما تولیدمان بالا برود. ما این را دو سه قسمت می کنیم بخشی از آن بر می گردد به تولیدات کشاورزی و این ارتباط دارد به امکانات کشور؛ البته می شد بهتر کار کرد ولی در مجموع با توجه به این افزایش جمعیت در حدود 4/3% که بالاترین رقم در سطح جهان هست با شرایط جنگی که واقعا مدت مدیدی است که استانهای جنگی ما را خارج از رده کرد برای کارهای کشاورزی وسیع و یا افزایش جمعیت غیر مولد افاغنه در داخل کشور ما که کار به اصطلاح تحمیلی بر اقتصاد ملی ما بوده، باز علیرغم تمام اینها حتی در شرایطی که ما در تولید ناخالص ملی در همه بخشها با هم حالت منفی داشته ایم مخصوصا در سالهای اخیر، کشاروزی ما حالت رشد داشته است. برای همین است که افزایضش قابل توجهی در واردات کالاهای کشورزی نمی بینیم. همین مقداری که افزایش پیدا نمی کند نشان می دهد که متناسب با افزایش جمعیت در کشور ما رشد معتنابهی را داشته ایم. البته متناسب با عظمت انقلاب نیست ولی در عین حلا قابل توجه است و ما مصرف واردات گندم بچز سالهایی که با زندگی کم است و یا مشکلات طبیعی شدید پیش می آید و در حقیقت بیا ثابت مانده و یا حتی کمتر هم شده. چون من دقیقا در آمار هستم.ک در سال 60 تا حال، نشان می دهد که ما یک روند افزایش داشته ایم یک موقعی هم بحث بود که اگر ما می توانستیم گندم آبی را به 5/2تن در هکتار برسانیم با همین زمین هایی که در اختیار داریم و آب نسبتا کمی که در اختیار داریم، در مقایسه با سایر کشورها و دیم را به یک تن در هکتار برسانیم ما خودکفا از نظر گندم هستیم و پاسخ نیازهای مردممان را بدهیم.

رشد صنعتی

در زمینه صنعتی حقیقت این است که ما در سالهای 62،61،60 برنامه ریزیهای خوبی برای سرمایه گذاری داشتیم. اولا آن توهم که دولت می خواهد جلوی سرمایه گذاریها را بگیرد و جلوی مشارکت مردم را بگیرد و نظایر آنها، دولت ثابت کرد که این نیست و چندین هزار موافقت اصولی صادر کردیم، موافقت های اصولی که می توانست به استقلال اقتصادی ما کمک بکند و وابستگی ما را به ارزهای نفتی کمتر بکند و در راستای همان استقلال اقتصادی باشد، هم صنایع سنگین موافقتهای اصولی دادند و هم وزارت صنایع دادند و تمام دستگاههای ما بطور فعالی در این زمینه کار کردند منتهی ما اگر بخواهیم جهتی در این زمینه داشته باشیم مجبور هستیم بازار ارزهای نفتی برای سرماهی گذاریهایمان استفاده بکنیم. برای همین موقعی که از سال 64 به بعد به علت افتی که در قیمت نفت هست و مسئولیتی که در صدور نفت داریم، می بینیم که قدرتی را پیدا نمی کنیم که سرمایه گذاریهائی داشته باشیم چه زیر بنایی در صنایع، و چه موافقتهای اصولی که برای مردم بدهیم، برای اینکه تولدی را بالا ببریم.

من برای اطلاع شما می خواهم این را مطرح بکنم که 35-36 کارخانه فقط بانک صنعت و معدن داشت که با چند صد میلیون دلار سرمایه گذاری همان سال اولش حدود 600-700 میلیون دلار صرفه جویی ارزی می توانستند برای کشور بوجود بیاورند. فقط در رابطه با بانک صنعت و معدن. بعد ما می آئیم بخش خصوصی هم همینطور و بخش دولتی هم همینطور. ما در رابطه با طرح مبارکه – اگر به نتیجه برسد- 900 میلیون دلار در سال صرفه جویی ارزی خواهیم داشت. تمام این طرحها از وقتی که ما دچار محدودیت می شویم در زمینه درآمدهای نفتی و از طرف دیگر هزینه جنگ را باید بپردازیم، کالای اساسی را هم نمی توانیم قطع بکنیم و مصارفی است مثل دارو و و... که از یک حدی نمی تواند پائین تر بیاید عملا یک نوع رکودی را شاهد خواهیم بود در زمینه رفتن به سمت تولید یعنی دولت روحیه اش را دارد و مقدماتی را ایجاد کرده و امنیت را برای سرمایه گذاری های لازم ایجاد کرده. یعنی شما کسی را که می خواهید در زمینه صنعت سرمایه گذاری کند امروز شاکی بخواهد یافت که ممکن است من امروز سرمایه گذاری کنم و دولت ممکن است فراد بیاید بگیرد!!. این جوی که اول انقلاب را ایجاد شده بود قویا دولت با آن مقابله کرد، البته ضد انقلاب را کنار زد و آنهایی که وابسته بودند و آن مصادره ها انجام شد و غیر از آن تمام این مدت بطور ثابتی در سیاستهای پولی، مالی، اعتباری و همچنین تبلیغی، دولت به سمتی رفته که این اطمینان را ایجاد بکند که شما بیایید این کارخانه را بزنید، عملا دولت با تمام قدرت از شما دفاع خواهد کرد. برای همین شما از صنعتگران ما و از سرمایه گذاریهای تولیدی ما شکایتی سر این مسئله نخواهید شنید که دولت امنیت لازم را برای این کار ایجاد نکرده. ولی این شکایت را خواهید شنید که من آمده ام موافقت اصولی را گرفته ام و کارخانه ام را هم زده ام، الآن می خواهم ماشین آلات را وارد کنمی ولی دولت به من ارز نمی دهد! این بر می گردد به همان مشکلی که اشاره کردم.

از طرف دیگر دولت در سال 60که چرخ اقتصادی تولیدی ما سرعت بیشتری پیدا کرده بود و ما بهره ور از منابع ارزی بیشتری برای چرخاندن صنعنت کشور بودیم، کاملا برای ما مشخص شد که اگر این چرخ کمی سریعتر بچرخد ما کمبود نیروی انسانی متخصص خواهیم داشت و می تواند ما را سخت بزمین بزند. بعد از آن تلاش وسیعی برای افزایش جذب نیروهای انسانی به دانشگاهها پیش گرفته شد که ییک از دلایل اصلی اش بر می گردد به همان احساسی که آن موقع بود و تحلیلی که آن موقع بود که الآن اگر دقت کرده باشید، تعداد دانشجویی که در دانشگاههایمان پذیرفته می شود، رقم بسیار بالایی را تشکیل می دهد. من می خواهم بگویم، آمادگی برای سرمایه گذاری از نظر روحیه ای و برنامه ریزی حق انتخاب تک تک کارخانه هاست. بنده می خواهم بگویم آن شرایط سخت و فشار باعث شده آنقدر دقیق بشوند که در دستگاههای اجرایی ما هیچ نوع ابهامی وجود ندارد حتی اظهار نظر برای یک کارگاه پنج نفره.

کمبود در زمینه ماشین آلات صنعتی

ما هیچ نوع مشکلی الآن در این زمینه نداریم و مشکل اساسی باز می گردد به همان کمبود منابع ارزی که بتوانیم در زمینه ماشین آلات سرمایه گذاری کنیم. البته من این را هم اضافه کنم که این کمبود باعث نشده  صد درصد متوقف بشویم. الآن موافقتهای اصولی در کشور به این سمت سوق پیدا کرده که کسانی که با اتکاء به منابع ملی می خواهند سرمایه گذاری کنند یعنی نیاز ارزی ندارند ویا سرمایه گذاریهایی را پیش بینی می کنند یا پیشنهاد می کنند که می شود با تمام توان در داخل کشور ساخت و این توان ممکن است کارخانه های ماشین سازی خودمان باشد، تا برسد به استفاده از منابع طبیعی خودمان، دولت در این زمینه موافقتهایی اصولی را می دهد و حمایتهای لازم را می کند. از طریق تبصره 3 که در قانون بود چه هست حتی از نظر اعتباری به آنها کمک می کند که وامهائی را حتی بتوانند بگیرند ولی با این وصف برای یک جهش، جهت اینکه تولید ناخالص مالی ما بالا برود و در نتیجه بطور طبیعی زمینه تورم پائین بیاید، احتیاج به فرصت بیشتر و امکانات ارزی بیشتری داریم که متأسفانه الآن آن را در دسترس نداریم. ولی آمادگی این را داریم که هر لحظه این مسئله حاصل بشود با بستری که آماده شده واقعا جهش داشته باشیم.

الآن کشور از نظر ابتکارات و از نظر روحیه و از نظر مدیریت این آمادگی را دارد که با کسب یک مقدار منابع لازم جهتی را در کوتاه مدت داشته باشد.

مثال دیگری برای شما بزنم و این بحث را تمام کنم: ما الآن در حال رسیدن به یک ظرفیتی در حدود 7میلیون تن فولاد در سال در این کشور هستیم، در حالی که الآن ظرفیتی که تولید می کنیم یک میلیون و دویست هزار تن است. یعنی فاصله را می تواند برای شما نشان بدهد در این که به 7میلیون برسیم مقداری امکانات ارزی نیاز داریم که فرضا اگر کاری را که الآن انجام می دهند و ممکن است تا سه چهار سال دیگر به نتیجه برسد، اگر امکانات داشته باشیم می توانیم ما این را در عرض 2 سال به بهره وری برسانیم و می شود حدس زد که چه شکوفائی رادر اقتصاد کشور اینجاد کنیم. یا در زمینه فرآورده های پتروشیمی ما بالقوه که تبدیل بالفعل می تواند در کوتاه مدتی بشود، با تزریق ارز و سرمایه گذاریهای عظیم و یک مقدار امنیت بیشتری از جهت جنگی، حدود پنج میلیون تن می توانیم تولید داشته باشیم و متأسفانه نمی توانیم خیلی بطور سریع به سمتش برویم با مشکلاتی که الآن داریم. این رقهما، رقمهای سرنوشت ساز تعیین کننده ای هستند. برای اینکه اهمیت این رقمها احساس بشود، در رابطه با همین پتروشیم و فولاد، ما اگر خیلی بالا نگیریم و همین ده میلیون تن را در نظر بگیریم شما این رقم را باز مقایسه بکنید با مجموع واردات ما از بنادر و منابع ورودی. ما مجموع کالایی که در بهترین سالهایی که وضعیت مان خوب است وارد می کنمی بیشتر آنوقت در زنجیزه تولید مثلا فولادی را که ما اینجا تولید می کنیم، ورقی که در طرح مبارکه ایجاد خواهد شد، پشت سرش کارخانه ماشین سازی می آورد، هزار جور صنعت را راه می اندازد و اشتغال وسیعی را ایجاد می کند.

من می خواهم بگویم که در کشور ما محتاج به کارشناسات خارجی نیستیم. متخصصین خودمان قدرت این را پیدا کرده اند که طرح مبارکه را خودشان انجام بدهند، پتروشیمی ها را الآن خودشان دارند کار می اندازند. خیلی از این کارهای بزرگ را خودشان قدرت راه انزایش را دارند و در مورد سایر صنایع نیز، احساس می کنیم چنین قدرتی را داریم، طرح و برنامه اش را هم داریم منتها یک حلقه از مسیر این جهش را کم داریم که باید منتظر فرصت باشیم. از همین امکانات فعلی هم به تدریج استفاده خواهیم کرد که ان شاء الله این می تواند تولید ناخالص ملی را بشدت بالا بکشد و این بحثی را که در رابطه با تعزیزات حکومتی و حکم حکومتی داریم برای محدودیت افزایش قیمتها، در آن شرایط که تولید بالا رفت، حکم حکومتی دیگر کاربرد چندانی نخواهد داشت.  آن حکم برای همین شرایط خاصی است که تولید نشان کم است، ریالتان در جامعه بالا است، تقاضایتان هم در جامعه بسیار بالاست و ریشه تورم را عملا همین قضیه می سازد که تورم، جنبه ریشه ای نمی تواند داشته باشد بلکه جنبه اضطراری برای بخشهایی از جامعه دارد که جامعه بتواند به مقاومت خودش ادامه بدهد.

و اما راجع به کشاورزی، من خیلی خلاصه عرض می کنم: کشاورزی ما الان یک مقدار متأسفانه ارز خواست. از اینکه ارزی که در مجلس برای کشاورزی مقرر شده 900 میلیون دلار بیشتر نیست، لذا می بینیم کشاورز دادش بلند است که ما کود نداریم و تقاضای کشاورزیمان تأمین نمی شود. و این خودش ممکن است منحجر به کاهش درآمدهای کشاورزی یا محصولات کشاورزی بشود، کشاورزی ما هم یک مقداری امکانات می خواهد و البته با سرمایه گذاریهایی که در صنایع پتروشیمی شده، در آینده مصرف ارزی کمتر خواهد شد. الان برای بالا بردن تولیدات کشاورزی ما نیاز به ارز داریم، این یک نکته اش که مورد توجه است.

و اما این تصور که ما با بالا بردن امکانات روستا، آهنگ مهاجرت را به شهرها می توانیم صد در صد متوقف کنیم، این تصور –به نظر من- خیالی است و امکان پذیر نیست این قضیه. روستاهای ما همیشه مهاجر فرست خواهند بود حتی در بهترین شرایط درآمدی. چرا که امکانات سرزمینی ما، آبی ما، حدی دارد برای سرمایه گذاری روستاها و بقیه بخشهای روستایی و افزایش جمعیت به نوعی باید جذب بشوند در بخشهای صنعتی و تولیدی که ما رشد پیدا کنیم، البته در کنار این قضیه رشد صنایع روستایی الان مطرح است که می دانید جهاد سازندگی الان جزء برنامه هایش است که سرمایه گذاری کرده و سعی کرده که درآمدهای روستایی را بالا ببرد و آهنگ مهاجرت را کند بکند. چنین برنامه هایی هست ولی این تصور که ما کاملا می توانیم این مهاجرت را متوقف بکنیم از نظر واقعیتهای اقتصادی یک تصور درستی نیست و امکان پذیر نیست مگر اینکه ما راضی بشویم که قشر عظیم روستایی ما همیشه فقیر و محروم باقی بمانند. آن ضریت امکانات تولیدی که در اختیار کشاورزی ما هست بی انتها نیست مخصوصا از نظر آب که مسئله مهمی در کشور ما هست و وقتی شما همان امکانات تولیدی را در اختیار بیشتری قرار می دهید به همان تعداد فقر را عمومی تر می کنیم در میان روستاهایتان البته در درازمدت و این چیزی است که نظام نمی پسندد و بطور قهری ما به این سمت خواهیم رفت که ضمن اینکه تغییراتی ایجاد بکنیم با سد زدن و راههایی که در آمدهای روستایی مان را بالا ببرد، تنظیم قیمتهای کالاهای کشاورزی به نحوی که روستاهایمان بیشتر بهره مند بشوند بهر حال یک نوع انتقال نیرویی از روستاها به سمت شهرها خواهد بود.

در مورد صرفه جوئیها از این نوع که شما اشاره کردید غیر از آن حالت مصرف زدگی که من اشاره کردم فکر می کنم که دولت این سیاست را داشته. منتها به طور گروهی از طرف برادران مسئولان دنبال نشده است ما آن موقع که بحث خرید محصولات داخلی را مطرح کردیم و توزیع عادلانه را مطرح کردیم برای تثبیت قیمتها و همچنین بالا بردن اقلام برنجی که می تواند تولید بالایی داشته باشند مثل همان طرحهای آمل2 و آمل3 که در هکتار ممکن است 4تن 5تن برنج بدهند، ما حالا برنجهای خیلی با کیفیت بالا داریم که یک تن، یک تن و نیم بیشتر در سطح هکتار به ما نمی دهند و عملا نمی تواند کشور ما را پاسخگو باشد و ما آن طرحی که داشتیم برای این بود که عمدا با قیمت گذاری که ما می کنیم و نحوه توزیعی که داریم دامن بزنیم بر اینکه آن اقلام پرمحصول در کشورمان گسترش پیدا کند و ما را بی نیاز بکند از کشورهای خارجی منتها عملا بهم زده شده. ما همان موقع که این طرح اجرا می شد و اجازه اش را ما از حضرت امام گرفته بودیم و قوی هم عمل می کردیم باز دیدیم که خوب یک برادرانی آمدند دم جاده گیلان ایستادند و باز کردند راه را برای کامیونها که شما بیائید ببردی برنج را به داخل شهرهای مختلف و آن هدفی را که دولت داشت آن را از بین بردند و بعضی جاها جو سازی می شد که فلان جا مأمورین بسیجی تیراندازی کردند و چند نفر که می خواستند مثلا 20کیلو برنج ببرند چند نفر کشته شدند در صورتی که اصلا هیچ کدام از اینها ریشه نداشت و تا آنجا رسید قضیه که برادران آمدند و بطور کلی به عنوان سیاست رسمی نظام عنوان کردند که آزادی برنج بهتر هست در مجلس هم گفته شد، و این طرح بسیار خوب و انقلابی را از دست دولت گرفتند. ما اعتقاد داشتیم که می تواند در الگوی مصرف دگرگونی ایجاد بکند و تولید برنج را در داخل کشور بشدت بالا ببرد و ما را بی نیاز از محصولات خارجی بکند و در عین حال کنترل هم روی قیمتها باشد یعنی در غیر این حالت شما این سیصد چهارصد هزار تنی که الان وارد می کنیم یا یک کمی بیشتر که وارد می کنیم اگر وارد نکنید برنج برای جبهه هایتان ندارید. برنج که مردم عادی هم یک کمی دستشان برسد اگر نرسد هم می روند در صف نان می ایستد یعنی یک رابطه متقابلی دارند. هیچ معلوم نیست که هزینه کدامیک از اینها بالاتر است از نظر اقتصاد ملی باز باید بنشینیم و صحبت بکنیم. ما می بینیم که در آن شرایط با آن طرح، قدرت این را داشتیم به جبهه ها پاسخ بدهیم و به مردم بطور نسبی پاسخ بدهیم.

ان شاء الله موفق باشید و تشکر می کنیم و امیدواریم که ادامه سؤالات و مباحث موارد برای شماره آینده باز در خدمتتان باشیم.