ویژه نامه شعر/ترجمه، کپی نابرابر اصل!

گفت‌و‌گو با شهرام اقبال‌زاده (مترجم)

اگر تو هم مثل من به حوزه‌ی شعر- حالا چه شعر تألیفی و چه شعر ترجمه‌- علاقه‌مند باشی و دلت بخواهد با شاعران دیگر کشورها و نگاه و دغدغه‌های‌شان که تبدیل به شعر می‌شود آشنا بشوی حتماً سؤال‌های زیادی در زمینه‌ی شعر ترجمه‌ی کودک و نوجوان به ذهنت می‌رسد. سؤالاتی که در اولین مراجعه‌ات به کتاب‌فروشی‌ها شاید با اصلی‌ترین‌شان روبه‌رو شوی! این‌که چرا کتاب شعر نوجوان چاپ­شده، در مقایسه با کتاب‌های چاپ­شده در حوزه‌های دیگری مثل داستان، کم است!

شهرام اقبال‌زاده را از زمانی که سخنگو و دبیر انجمن نویسندگان کودک و نوجوان بود به یاد می‌آورم. او متولد کرمانشاه است و دانش‌آموخته‌ی زبان و ادبیات انگلیسی دانشگاه تهران. اقبال‌زاده کتاب‌های تألیف و ترجمه‌ی زیادی دارد که از جمله‌ی آن می‌توان به روانشناسی نوجوان در بخش تألیف و از کتاب گاندی و بی‌نظمی نوین جهانی در بخش ترجمه نام برد. اقبال‌زاده نویسنده‌ای است که در سال 86 به عنوان منتقد برتر کشور انتخاب شده است و مدرس ادبیات کودک نیز می‌باشد.

﷼ ترجمه‌ی کتاب در ایران، در مقایسه با کشورهای دیگر خصوصاً کشورهای غربی، بیش‌تر رواج دارد. چرا؟

نمی‌توان گفت که در کشورهای دیگر ترجمه، کم‌تر صورت می‌گیرد. ترجمه در بین اروپایی‌ها چه در سطح دانشگاهی، چه در سطح مدنی و اجتماعی، دهه‌هاست رواج دارد. در کشورهای جهان سوم الزاماً شعر ترجمه نمی‌شود. ترجمه‌ی داستان در کشور ما با توجه به بالندگی نهضت ترجمه در زمان مشروطیت اوج گرفت. یکی از عواملی که باعث رونق متون ادبیات می‌شود نهضت ترجمه است. اگر پیشینه‌ی شعر نو را بررسی کنیم تأثیر شعر غرب را می‌توانیم ببینیم.

﷼ آقای اقبال‌زاده من پاسخم را نگرفتم. شما با این موضوع که ترجمه در ایران گاهی نقشی پررنگ‌تر از تألیف ایفا می‌کند مخالفید؟

من این حکم قطعی را رد می‌کنم. باید این موضوع بنا بر اطلاعات دقیق بررسی شود. باید با تحقیق کتاب‌خانه‌ای و آماری بررسی شود. موافقم که ترجمه در ایران به یک درخت تناور با شاخه‌های فراوان بدل شده، در این موضوع شکی نیست. ادبیات ملی ما تحت تأثیر قاطع ترجمه است. پیش از ترجمه با فرهنگ غرب آشنایی اندکی داشتیم اما اگر به مفهوم امروزی تأثیرپذیری را بررسی کنیم، بسیار زیاد مدیون ترجمه هستیم. اگر نیما تحت تأثیر شعر مدرن فرانسه است به نوعی می‌توان گفت به‌خاطر اثرات ترجمه است. نیما تقلید نمی‌کند بلکه آگاهانه با دنبال کردن پیشینه­ی، فکری، فرهنگی و ادبی شعر فارسی و آشنایی با شعر مدرن، شعر نو را طراحی می‌کند. ما در ایران داد و ستد بین ترجمه و تألیف داریم. ادبیات تنها مختص غرب نیست بلکه کشورهای همسایه هم کتاب‌های خوبی ارائه داده‌اند که متأسفانه بیش‌تر ما از آن بی‌خبریم. کشورهای پرقدرت مثل انگلیس، آمریکا، فرانسه و آلمان در ادبیات و اقتصاد و تبلیغات رسانه‌ای گسترده، جهان را زیر سیطره‌ی خود گرفته‌اند. در صورتی‌که اکثر کشورهای آسیایی و آفریقایی دور مانده‌اند.

در زمان گذشته در دوران چیرگی اعراب وگسترش اسلام، خیلی از کتاب‌ها به زبان عربی نوشته می‌شدند که البته نمی‌توان به آن نگاهی منفی داشت بلکه این روندی تاریخی است. اما حالا به‌ندرت کتاب‌های عربی به زبان فارسی ترجمه می‌شود. در صورتی‌که نویسنده‌های شاخصی در کشورهای عربی و همچنین همسایه داریم.

﷼ در حوزه‌ی شعر و مخصوصاً شعر کودک و نوجوان ناشران تمایل کم‌تری به چاپ کتاب دارند. این بی‌میلی از کجا ناشی می‌شود؟

در شعر تعادل و تناسب یک‌طرفه برقرار است. ما کم‌تر از شعر غرب کارهای ترجمه داریم. در حالی‌که در این‌جا تناسب به شدت به نفع تألیف است. در نسل اول به نظرم بیوک ملکی از بهترین شاعران نوجوان است. بعضی از شاعران نیز در بیان مسائل عشقی، اجتماعی و مسائلی که دغدغه‌های نوجوان امروزی‌ست کارهایی کرده‌اند. بعضی کارهای عزت‌الله الوندی خوب است. در کار شاعر جوان‌تر مانند کبرا بابایی، عباس تربن، علی‌اصغر سیدآبادی، زیتا ملکی، طهوری، حسین تولایی و سپاهی یونسی و در بخش شعر طنز در کارهای فاضل ترکمن تکان‌هایی دیده شده است اما کافی نیست و ما نیاز به یک نیروی محرکه داریم. صالحی و کشاورز هم در زبان متفاوت و بیان کردن مضامینی تازه بهتر از شاعران دیگر کار کرده‌اند. با این‌حال شعر کودک و نوجوان امروزی انگار دچار رکود و جمود شده است.

﷼ به نظر شما چرا این تناسب به نفع تألیف است؟

شاید چون بخشی از شعر قابل بازگرداندن نیست. البته وقتی می‌گویم بخشی، یعنی شعرهایی‌- دست‌کم از نظر من‌- اصلاً قابل بازگرداندن (ترجمه کردن) نیستند. این مسئله به قدری مهم است که خیلی از بزرگان گفته‌اند که شعر قابل ترجمه نیست. یک شاعر، زاده و پرورده‌ی فرهنگ، ایماژها و استعاره‌های محل زندگی خویش است که فقط در آن فرهنگ قابل فهم است و در ترجمه بخش چشم‌گیری از آن، از دست می‌رود. هرچند این نظر که شعر، ترجمه‌پذیر نیست، امروز رد شده است. ترجمه نباید عین به عین باشد. هیچ ترجمه‌ای در هیچ زبانی و در هیچ وقتی عین و حتی کپی برابر اصل هم نیست. زیرا ساختارهای دستوری و نکات زبانی و بیانی در ترجمه دگرگون می‌شود. به عبارت دیگر سطح کار پایین نمی‌آید بلکه تغییر می‌کند. مثلاً در ایران چند ترجمه از «حیدر بابایه سلام» داریم اما تمام ترک‌زبان‌ها معتقدند که زیبایی و استحکام شعر برگردانده نشده است. همچنین خیلی از غزل‌های حافظ سرشار از بازی‌های زبانی‌ست که قابل برگرداندن نیست. دکتر زرین‌کوب در کلاس خود می‌گفت: «ترجمه‌ی شعر پشت فرش است، روی فرش نیست.» هرچند که به نظر من این حکم قطعی نیست. پابلو نرودا می‌گوید: «ترجمه‌ی انگلیسی شعر من، بهتر از شعر خودم است! » و این به مترجم برمی‌گردد که چه‌قدر کارش را بلد است. اما به‌طور کلی هیچ شیء مشابهی، با شیء اصلی برابر نخواهد بود.

﷼ در مطبوعات هم توجه چندانی به ترجمه‌ی شعر برای کودک و نوجوان نمی‌شود. دلیلش چه می‌تواند باشد؟

این را دیگر باید از سردبیرها پرسید. من با دانسته‌های خودم می‌گویم این مسئله برمی‌گردد به فقدان هرگونه سیاست‌گذاری در مورد اهمیت نهادن به شعر ترجمه! مطبوعات راهبردی در این زمینه ندارند که شاید به دلیل مشکلات بودجه‌ای است که باید به شاعران و مترجمان اختصاص دهند. اکثر سردبیران با زبان و تحولات شعری کودک و نوجوان آشنایی ندارند. همچنین مترجم باذوق شعرآشنا که علاقه‌مند به ترجمه‌ی شعر به صورت پیگیر باشد هم نداریم.

﷼ مترجم در این بین چه نقشی دارد؟

احمد پوری در جوانی شعر می‌گفت. او می‌گوید به جای این‌که شاعری درجه‌ی دو و سه باشم، بهتر است شعرها را ترجمه کنم و شعرهای درجه‌ی یک را برمی‌گردانم و خوش‌حالم که کار شاعران درجه‌ی یک را ترجمه می‌کنم. من با ترجمه‌ی شعر در واقع شعر می‌سرایم. اگر کسی ذوق و درک بالا داشته باشد و تخیل بالا و شاعرانه، و با تفکر و فرهنگ کشور مبدأ آشنا باشد می‌تواند مترجم درجه‌ی یکی باشد.

﷼ چرا ما در حوزه‌ی ترجمه‌ی آثار کودک و نوجوان داد و ستدی با کشورهای دیگر نداریم. یا اگر داریم بسیار ناچیز و کم‌اثر است؟

یکی از راه‌های تحول ادبیات کودک و نوجوان آشنایی با شعرهای خارجی به مفهوم گسترده است. فرهنگ، محل داد و ستد است. متأسفانه ما هرچند دارای فرهنگ غنی و ادبیات قدرتمندی خصوصاً در دوران کهن هستیم اما برای شناساندن این ادبیات به جهان، دولت کوتاهی کرده است. نهادهای خصوصی هم هیچ‌کاری نمی‌کنند. تلاشی نکرده‌ایم ادبیات کودک و نوجوان را به جهان بشناسانیم. ما در ادبیات کودک واقعاً حرفی برای گفتن داریم. داستان‌های متفاوتی داریم. داستان‌های کرمانی در خارج مورد استقبال گسترده قرار گرفته و جزو واحد درسی کشور هلند قرار گرفته است. برخی کارهای بایرامی و دیگران هم ترجمه شده و گاه با استقبال روبه‌رو شده است.

﷼ از آن‌جا که در خارج ضابطه‌ی مشخصی برای تعیین شعر کودک و نوجوان ندارند، یک مترجم بر اساس چه معیارهایی یک مجموعه شعر را به عنوان کار کودک و نوجوان برای ترجمه انتخاب می‌کند؟

ما در ترجمه تقریباً ضابطه‌ی مشخص و معینی نداریم. خانه‌ی ترجمه در دوره‌ای بهترین داستان‌ها را انتخاب می‌کرد. انتخاب‌ها سلیقه‌ای و ذوقی بود. در ترجمه‌ی شعر همین روند ادامه دارد. نقش اصلی را پسند مترجم بدون توجه به گروه سنی تعیین می‌کند و معمولاً این ناشر است که مخاطب کار را معین می‌کند و گاهی هم تعیین نمی‌کند و انتخاب به عهده‌ی مخاطب گذاشته می‌شود.

﷼ بیایید نگاهی به کارهای استاین بیندازیم. بعضی از کارهای استاین شکل ترانه دارد، دارای آهنگ و وزن است که بخش عظیمی از آن در ترجمه‌های موجود، از بین رفته است. به نظر شما این اتفاق، ضربه به شعرها و ترانه‌های استاین نزده است؟

فکر می‌کنم در شماره‌ی بیست‌و‌چهار مجله‌ی پژوهش‌نامه من نقدی بر آثار ترجمه شده از استاین نوشتم. مترجم‌های مختلفی که دست به کار ترجمه‌ی استاین زده‌اند هرکدام توانایی و دانش و فرهنگ خود را به کار گرفته‌اند و زبان خاصی را انتخاب کرده‌اند.

هوشمندی رضی هیرمندی در این بوده که با توجه به تنوع زیاد شعرهای استاین، شعرهای منثور را برای ترجمه انتخاب کرده است. او سعی کرده است به شعر او وفادار باشد. به نوع عواطف، ایماژها، شیطنت‌ها و طنز استاین توجه کرده است.

حمیدرضا خادمی تلاشی در جهت حفظ وزن و قافیه‌ی کارهای استاین داشته است که وقتی وارد صنایع شعری می‌شویم حفظ این گزاره‌ها کار دشواری‌ست و در جاهایی تکلف وزن، روح شعر را از بین می‌برد. ما شاعری به توانایی مولانا در حال حاضر نداریم اما حتی شاعر توانایی مثل مولانا از محدودیت وزن رنج می‌برد و می‌گوید مفتعلن مفتعلن کشت مرا! وقتی شخصی به عنوان شاعر سعی می‌کند با کوشش وزن را در ترجمه حفظ کند، عواطف، حس و حال و فضای کار را از بین می‌برد و به شعر ضربه می‌زند.

خادمی در این زمینه خیلی تلاش کرده اما به صورت نسبی موفق است. با توجه به بررسی‌هایی که کردم به‌نظرم روح ترجمه‌ی هیرمندی به کارهای استاین نزدیک‌تر است. اگرچه ترجمه‌ی احمد پوری هم ترجمه‌ی خوبی است.

در آخر هم شعری با ترجمه‌ی شهرام اقبال‌زاده از شل سیلور استاین:

فراخوان

گر خیالبافی بیا

خیالپردازی بیا، آرزومندی بیا، گر دروغگویی بیا،

گر امیدواری بیا، ثناپردازی بیا،

گر که خواهی سحرانگیز لوبیا،

یالا بیا، یالا بیا!

لاف‌پردازی بیا، دروغ‌پردازی بیا،

گرد آتش‌مان بیا، بنشین کنار ما

تا ببافیم قصه‌ها، قصه‌ای تارش طلا،

قصه‌ای پودش کتان، قصه‌هایی شادمان

 یالا بیا! یالا بیا!﷼