ویژه نامه شعر/جنگ، جنگی نابرابر بود...

گفتگو با محمدگودرزی دهریزی

فرشته سلیمانی

«محمد گودرزی دهریزی» را بچه‌های سال سوم راهنمایی خوب می‌شناسند. نام او یادآور «قصه‌ی تکرار آرش»، درس نوزدهم کتاب ادبیات فارسی آن‌هاست که قسمتی از منظومه‌ی «کودکی از جنس نارنجک» را در بر می‌گیرد. «در هوای کوچه‌ها»، «از روی خط پایان» و «آفرین بر جان بابا» نیز نام مجموعه شعرهایی است که گودرزی دهریزی تا امروز برای کودکان و نوجوانان سروده است. او پیش از این چند مجموعه داستان نوجوان را در کارنامه‌ی خود به ثبت رسانده است.

گفت‌و‌گوی ما را با این شاعر و نویسنده می‌خوانید:

- آقای گودرزی، شما هم برای کودکان و هم برای نوجوانان شعر سروده‌اید. هر بار که تصمیم به سرودن شعری می‌گیرید، آیا از پیش کودکانه یا نوجوانانه بودن آن را مشخص می‌کنید؟ این تقسیم‌بندی گروه سنی چطور صورت می‌گیرد؟

البته به نظر من وقتی از دید اثر و مخاطب بررسی می‌کنیم، این تقسیم‌بندی لازم نیست، چرا که هر اثری مخاطب خود را پیدا می‌کند. آثار ناب هم اگرچه از مرز گروه سنی مخاطب می‌گذرند، ممکن است به ذائقه‌ی یک گروه سنی بیش‌تر خوش بیایند. اما از دید تخصصی و از نظر ناشر این تقسیم‌بندی لازم است؛ چون بیش‌تر والدین از روی محدوده‌ی سنی پشت جلد کتاب، برای فرزندان‌شان دست به انتخاب کتاب می‌زنند. با این وجود به عنوان مثال پروسه‌ی چاپ کتاب اخیر من، «آفرین بر جان بابا» سه سال طول کشید و در طول این سه سال من و ناشر نتوانستیم برای آن گروه سنی دقیق تعیین کنیم و در نهایت هم داخل کتاب به گروه سنی خاصی اشاره نکرده اما قطع و ساختار کتاب را به نوعی نوجوانانه در نظر گرفتیم.

- توجه شما به شعر روایی، با نگاهی به آثارتان آشکار می‌شود. چقدر برای جنبه‌ی روایی شعر کودک و نوجوان اهمیت قائلید و چرا؟

روایت‌گونگی شعر کودک به دو دلیل مد نظر است. اول آن‌که ساختار ذهن بچه‌ها به شکلی است که روایت را دوست دارند و از همان ابتدا جذب شعری می‌شوند که در آن روایت وجود دارد. دلیل دوم این است که ساختار شعرهایی که جنبه‌ی روایی دارند، منسجم‌تر است. به عبارتی در مقایسه با شعر توصیفی می‌بینیم که شروع، اوج و پایان منسجم‌تری در این‌گونه اشعار وجود دارد. از آن‌جایی که یکی از اصلی‌ترین بنیادهای ساختار شعر کودک، انسجام است، شعر روایی در این میانه جذاب‌تر به نظر می‌رسد. من در کتاب «ادبیات کودکان و نوجوانان ایران» هم به این نکته اشاره داشته‌ام. البته ابتدا باید روایت را به دو دسته تفکیک کنیم؛ شعر روایی یا منظومه است که طولانی‌تر بوده، ساختار آن به طور کامل روایی است و طرح داستانی دارد و یا روایتگری است که در این صورت «شکل روایی توصیف» را داریم و تأکیدی روی شخصیت و شخصیت‌پردازی وجود ندارد. این‌جاست که مثلاً برای اشاره به صفت بدقولی، به جای توصیف محض، روایت کوتاهی مطرح می‌شود:

بابا دوباره/ با دست خالی/ آمد به خانه/ آورده بود او/ جای عروسک/ یک هندوانه/ با گریه گفتم/ این مرد بدقول/ بابای من نیست/ دیگر نباید/ از من بخواهد/ یک نمره‌ی بیست!

- آیا این‌که شما پس از شعر کودک به نوشتن داستان برای کودکان علاقه‌مند شدید، در همین خصوصیت شعر کودک ریشه دارد؟

من فکر می‌کنم کسانی که در حوزه‌ی کودک و نوجوان شعر می‌سرایند، توانایی نگارش داستان را هم در این حوزه دارند. البته از آن‌جایی که من به تدریس داستان‌نویسی مشغول هستم، احتمالاً قرار گرفتن در فضای این کلاس‌ها نیز بی‌تأثیر نبوده است. در طول این کلاس‌ها سوژه‌هایی به ذهن من می‌رسید که به نظرم مایه‌ی مناسبی برای داستان بودند و نتیجه‌ی کار هم مجموعه داستان «شهر بعد از ظهرها» و «آوازی برای وطن» است که انتشارات بوستان کتاب آن را به چاپ رسانده است.

- درباره‌ی شعر نوجوان گفته می‌شود موضوعات غم‌انگیز باعث شده فضای شعر نوجوان امروز به سیاهی و تلخی گرایش پیدا کند. نظر شما در این مورد چیست؟

البته من القای تلخی و سیاهی به نوجوانان را درست نمی‌دانم اما اگر این تلخی زیربنای فلسفی داشته باشد، با آن موافقم. آنچه در شعر مطرح می‌شود و احیاناً آن را با تلخی غم همراه می‌سازد، در صورتی حضور توجیه‌پذیری دارد که به بیان فلسفه‌ای از زندگی منجر شود. نوجوانان به اقتضای سن‌شان کم‌کم به سمت شناخت فلسفه‌ی زندگی گرایش پیدا می‌کنند و به این ترتیب با بنیادهای فلسفی بیگانه نیستند. وقتی سلیقه‌ی گروه سنی نوجوان به این سمت گرایش داشته باشد، شاعر هم که در پی ارضای سلیقه‌ی مخاطب است، باید به این مسائل بپردازد. من شخصاً گاهی از مسئولان مراکز کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان پرس‌وجو می‌کنم که بچه‌ها در کتاب‌خانه‌های کانون بیش‌تر سراغ چه کتاب‌هایی و علی‌الخصوص چه شاعرانی می‌روند. از این روش سطح سلیقه‌ی مخاطب کودک و نوجوان و آنچه او می‌خواهد را ارزیابی می‌کنم. بیش‌تر پاسخ‌هایی که در این زمینه دریافت می‌کنم اشاره به کتاب‌های شعر بزرگ‌سال دارد. این مسئله به‌ویژه در مورد نوجوانانی که خود شعر می‌سرایند، صادق است. گاهی می‌شنوم که برای برخی نوجوانان حتی ظاهر کتاب، مثلاً، قطر یا قطع آن بسیار اهمیت دارد به طوری که تمایل دارند کتابی که در دست می‌گیرند، شبیه کتاب‌های بزرگ‌سال باشد. بنابراین آن‌ها دوست دارند شعری که برای‌شان سروده می‌شود، از لحاظ محتوایی هم متمایل به اشعار شاعران بزرگ‌سال باشد. این‌که می‌گویم سیاهی و غم‌آلود بودن شعر نوجوان ریشه در طرح فلسفه‌ی زندگی دارد نیز به همین جهت است.

- یعنی شما معتقدید که فلسفه‌ی زندگی تلخ است؟

نه، اما از آن‌جا که زندگی ما بیش‌تر برآمد واقعیات است تا حقایق، طبیعی است که برخی اشعار به سمت تلخی‌ها گرایش پیدا کنند؛ چرا که در میان واقعیات، تلخی و شیرینی درهم آمیخته است. با این وجود وقتی تلخی‌ها بیش‌تر مطرح می‌شوند، شاید به این خاطر است که احساس می‌کنیم نوجوان با این بخش بیش‌تر ارتباط برقرار می‌کند و حقیقت این است که تا به حال هیچ تحقیق میدانی و مدونی انجام نشده است که دریابد نوجوانان واقعاً از شعر چه می‌خواهند. ما همیشه از دور رصد کرده‌ایم، همیشه «گمان کرده‌ایم» که می‌دانیم نوجوانان طرح فلان موضوع را می‌پسندند یا نه.

- یکی از دلایل این برداشت، شاید حضور محسوس غم و مضامین غم‌انگیز در اشعار خود نوجوانان باشد...

البته مخاطبانی را که خودشان شاعر هستند، باید از مخاطب عام جدا کنیم. نوجوانان شاعر همه نوع شعری را می‌خوانند و شعر بزرگ‌سال را بیش‌تر از شعر نوجوان دنبال می‌کنند. این دسته از مخاطبان در مقایسه با مخاطب عام نگاه‌شان به شعر شما فرق می‌کند. نگاه شاعران نوجوان، یک نگاه تخصصی است. در جلسه‌ی نقد و بررسی کتاب «کودکی از جنس نارنجک» که با حضور نوجوانان برگزار شده بود، گاهی نوجوانان سؤالات و مسائلی را مطرح می‌کردند که من به عنوان شاعر این منظومه، تا به حال به آن‌ها فکر نکرده بودم و پیش خودم می‌گفتم عجب شکار زیباشناسانه‌ای! از این زاویه هم می‌شود به این شعر نگاه کرد.

با این حال من در جریان کلاس‌هایی که با نوجوانان داشته‌ام، متوجه شده‌ام که گاهی نوجوانان از شاعران مورد علاقه‌ی‌شان تقلید می‌کنند. مثلاً از یکی از آن‌ها پرسیدم: تو واقعاً تا این اندازه که از شعرهایت برمی‌آید، به زندگی نگاه منفی داری؟ و در پاسخ متوجه شدم که او اتفاقاً نگاه زیبایی به زندگی دارد اما با برداشتی که از شعرهای شاعر مورد علاقه‌اش داشته، شاعر بودن را برای خود چنین تعریف کرده است که دائم از غم و غصه حرف بزند. در واقع او دارد ادای شاعر بودن را درمی‌آورد و اشعارش برآمد درونی خودش نیست.

- درباره‌ی ارتباط رو در رو و دریافت بازخورد کتاب «کودکی از جنس نارنجک» صحبت کردید، عموماً بازخورد نوجوانان در برابر شعر نوجوان را چگونه دیده‌اید؟

مخاطب نوجوان همچنان که شعر را می‌خواند یا در جلسات نقد و بررسی به آن گوش می‌دهد، نوعی اعتراض درونی به اثر دارد. یعنی احساس می‌کند شعری که به عنوان شعر نوجوان چاپ شده است، دغدغه‌ی او را مطرح نمی‌کند. من فکر می‌کنم نوجوانان حق دارند که چنین احساسی داشته باشند و حتی با پیش‌زمینه‌ی ذهنی در مورد شعر قضاوت کنند. شاعر کودک و نوجوان، از آن‌جا که یک فرد بزرگ‌سال است، نیاز دارد که بخشی از حرف‌هایش را در جریان ارتباط عینی با گروه سنی مخاطب کشف کند. اما در حال حاضر شاعران و نویسندگان ارتباط چندانی با نسل امروز ندارند و اگر ارتباطی هم وجود داشته باشد، به موقعیت‌های خاصی محدود می‌شود. مثلاً بعضی از شاعران، فرزندانی در گروه سنی کودک دارند و به این ترتیب می‌توانند ارتباطی تنگاتنگ و عینی با نمونه‌ای از گروه سنی مخاطب خود داشته باشند. در مورد شعر نوجوان حتی این شکل از ارتباط هم نمی‌تواند وجود داشته باشد؛ چرا که معمولاً نوجوانان ارتباطات صمیمی خود را با گروهی غیر از خانواده، به ویژه گروه همسالان برقرار می‌کنند. نوجوانان همچنین نوعی ارتباط ذهنی و عملی با گروه الگوهای خود دارند که این گروه شامل شاعران و نویسندگان هم می‌شود. بنابراین زمینه‌ی برقراری ارتباط میان شاعر و نوجوان وجود دارد اما شاعر به استقبال این ارتباط نمی‌رود و شاید یکی از عمده‌ترین دلایل مطرح نشدن دغدغه‌های نوجوان در شعر نوجوان نیز همین باشد.

دلیل دیگر این است که بسیاری از شاعران به جای پرداختن به مسائل نوجوان امروز، بیش‌تر به دغدغه‌های نوجوانی خودشان می‌پردازند. حال آن‌که فاصله‌ی بین دوره‌ی نوجوانی آن‌ها و امروز چیزی بیش‌تر از اختلاف سال‌هایی است که تقویم نشان می‌دهد.

- «کودکی از جنس نارنجک»، اثر برگزیده‌ی شما در دوازدهمین جشنواره‌ی کتاب سلام بچه‌ها، در حوزه‌ی دفاع مقدس سروده شده است. چطور به کار کردن در این حوزه و ارائه‌ی اثر برای نسلی که جنگ را از نزدیک ندیده است، گرایش پیدا کردید؟

من در این زمینه دو کتاب دارم: «کودکی از جنس نارنجک» و «آفرین بر جان بابا» که هر دوی آن‌ها را با اعتقاد کامل کار کردم. اعتقاد من بر این است که اکثر شعرهایی که با موضوع دفاع مقدس برای کودک و نوجوان امروز شناخته می‌شوند، در واقع متعلق به آن‌ها نیستند. برای سرودن درباره‌ی جنگی که به پایان رسیده، نباید از فضای جنگ و صدای شلیک رگبار برای کودک و نوجوان امروز سخن بگوییم؛ چنین فضایی برای او محسوس و عینی نیست. مخاطب کودک و نوجوان با نشانه‌های عینی بهتر ارتباط برقرار می‌کند. پس ابتدا باید دانست نشانه‌های عینی و محسوس در فضای بعد از جنگ چه چیزهایی می‌تواند باشد؟ یکی از این نشانه‌ها کوچه‌هایی است که به نام شهیدان نامگذاری شده‌اند، جانبازان نیز یادگارهایی از دفاع مقدس هستند که گروهی از کودکان و نوجوانان به عنوان پدر یا دیگر بستگان‌شان با آن‌ها ارتباط نزدیکی دارند. موضوع تمام اشعار مجموعه‌ی «آفرین بر جان بابا» مربوط به جانبازان و مسائل آن‌هاست.

منظومه‌ی «کودکی از جنس نارنجک» نیز اگرچه فضای جنگ را توصیف می‌کند، شکل روایی دارد و این نقطه‌ی تمایز این کار با کارهای گذشته است. من حس کردم باید جنگ را مانند یک داستان (منظومه) و به شکل یک حماسه مطرح کنیم نه این‌که تنها بر جنبه‌های عاطفی تکیه داشته باشیم. فداکاری حسین فهمیده را نمی‌توان از بعد عاطفی مطرح کرد. من این ماجرا را به شکل یک منظومه در قالب نیمایی و با وزنی حماسی درآوردم:

جنگ، جنگی نابرابر بود

جنگ، جنگی فوق باور بود

کیسه‌های خاکی و خونی

خط مرزی را جدا می‌کرد

دشمن بداهل بی‌احساس

با هجوم بی‌امان خود

خط مرزی را جدا می‌کرد...

مسئله‌ی دیگری که در این منظومه به آن توجه شده، ایجاد پیوند میان کودک روزگار جنگ و اساطیر ایرانی است. فکر پر کردن جای خالی این پیوند، تبدیل به انگیزه‌ای شد که مرا به سرودن شعری در فضای جنگ واداشت. من بر این باورم وقتی آن کودک، نارنجک به خود بسته و روی تپه در مقابل دشمن می‌ایستد، او هم تبدیل به یک اسطوره می‌شود؛ یک اسطوره‌ی امروزی.

... دشمنان کوردل اما

در دلش خورشید ایمان را نمی‌دیدند

توی دستش تیغ دستان را نمی‌دیدند

در نگاهش خشم آتش را نمی‌دیدند

بر کمانش تیر آرش را نمی‌دیدند

در رگش خون سیاوش را نمی‌دیدند

کودک ما را یکی دیدند

طفل ناز و کوچکی دیدند

هلهله کردند و خندیدند