سرنوشت ایران به کنش‌گری زنان در آینده گره خورده

پرونده ویژه

گفت‌وگو با دکتر تقی آزاد ارمکی

سرنوشت ایران به کنش‌گری زنان در آینده گره خورده

اگر می‌خواهید بدانید چه اتفاق‌هایی رخ داد تا زنان از پستوهای خانه‌ در قبل از پیروزی انقلاب اسلامی بیرون آمدند و درس خواندند و مترقی شدند تا این‌که امروز ندای برابری و آزادی سر می‌دهند، حتما این گفت‌وگو را بخوانید. دکتر تقی آزاد ارمکی با آن‌که استاد بلندپایه‌ای در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است، ولی خوب بلد است به زبان ساده و صمیمی، نکات ثقیل جامعه‌شناسی را مطرح کند. به لطایف‌الحیل و داستان‌گونه ماجراهای اجتماعی چند دهه ایران را بررسی و تشریح کرد. حرف‌ها و تحلیل‌هایش را بدون تعصب بخوانید. دکتر آزاد ارمکی از کنش‌گران فعال روزهای سخت انقلاب است، ایران را دوست دارد و می‌گوید من امیدوارم که می‌توانیم مملکت را از بحران‌ها عبور دهیم، به شرط آن‌که با تغییر و تحول‌های مثبت، به‌روز شویم و به ندای مردم جامعه گوش فرادهیم.

• بحران اخیر ایران و اعتراض‌هایی که در ادامه به اغتشاش رسید، مشخصات یک جنبش اجتماعی را دارد؟

بله، دقیقا مختصات یک جنبش اجتماعی را دارد، البته با معنا و توضیح جنبش‌های اجتماعی جدید. جنبش‌های اجتماعیِ کلاسیک در این‌که نمی‌خواست انقلاب باشد، جنبش اجتماعی خوانده می‌شد. یعنی یک گروه اجتماعی یا یک نیروی اجتماعی براساس دغدغه‌های معین، در یک صورت‌بندی مشخص با نیروهایش در یک دوره تاریخی خاص برای تحقق اهداف تلاش می‌کرد که به نتیجه می‌رسید یا گاهی هم موفق نمی‌شد. مثل جنبش اجتماعی زنان، جنبش اجتماعی دانشجویی، جنبش اجتماعی کارگران و... البته چیزی که اخیرا در ایران اتفاق افتاد، بیش از اینهاست. یعنی بیش از وجود یک نیروی اجتماعی، بیش از یک زمان خاص، بیش از یک هدف و با مداخله نیروهای دیگر به‌خصوص نظام سیاسی، همگی فشار ‌می‌آورند که جنبش اجتماعی را به چیزی شبیه یک انقلاب اجتماعی نزدیک کنند. همه جنبش‌های اجتماعی‌ هدف‌شان این است که به انقلاب اجتماعی منجر نشوند. حتی کسانی که در تحلیل ماجراهای انقلاب اسلامی می‌خواهند بگویند که انقلاب غیرخونینی بود، با عبارت جنبش اجتماعی از آن یاد می‌کنند. ولی به نظرم اتفاق‌های اخیر، وضعیتی پیدا کرده که خودش را به انقلاب اجتماعی بزرگ نزدیک می‌بیند. پارامترهایی که این جنبش اجتماعی را تعریف و معین می‌کنند؛ وجود اهداف، نیروهای اجتماعی متکثر، رهبران متعدد، انسجام ناخواسته نیروها برای کنش‌گری اجتماعی، مقاومت، اعتراض و طرح و پیگیری منازعات است. احتمال این‌که جنبش اجتماعی جدید در ایران به یک انقلاب بیانجامد به چند چیز بستگی دارد؛ یکی رفتار نظام سیاسی و نوع عمل نظام سیاسی است. یکی پوست انداختن همین جنبش اجتماعی جدید است. پوست انداختن از طریق جابه‌جایی نیروها، نوع عمل اجتماعیِ مقاومت و اعتراضش و از طریق جابه‌جا کردن اهداف و پیدا کردن مخاطبان جدید. به نظرم نکته اول که رفتار نظام سیاسی در مواجهه با این جنبش است، اهمیت زیادی دارد. بازیگر اصلی، همین نظام سیاسی است. اساسا در ایران هیچ‌وقت تحولی محقق نمی‌شود، مگر در یک نزدیکی و تعارض دولت‌ـ‌جامعه. گاهی نظام سیاسی با جامعه، به انسجام می‌رسند تا یک اتفاق بزرگ صورت می‌گیرد و در جای دیگری باهم معارض می‌شوند و یک اتفاق بزرگ رقم می‌خورد.

فکر کنم داریم به سمت تعارض پیش می‌رویم و به دو زبان متفاوت، دو زیست متفاوت، دو فضای اندیشه‌ای متفاوت و شیوه‌های حل و مقابله با مساله متفاوت رسیدیم. نظام سیاسی، بازیگر اصلی است برای انتقال از جنبش اجتماعی به انقلاب جدید! و این، اتفاق نادری است. جنبش اجتماعی زردها را در فرانسه ببینید، نظام سیاسی سعی نمی‌کند با اینها مقابله یا سرکوب کند. سعی می‌کند آنها را در چهارچوب خود نگه دارد. دقیقا مثل دو دستی که چیزی را می‌گیرد و با خود می‌برد. گاهی دستش تکان می‌خورد و آن شیئ کوچک و بزرگ می‌شود، ولی این جنبش اجتماعی را طوری می‌کشاند که بیش از یک سال ادامه پیدا می‌کند و به‌طور مستمر وجود دارد.

• دولت فرانسه می‌تواند به این جنبش اجتماعی نظم بدهد؟

بله، نظم می‌دهد، مدیریتش می‌کند و دنبالش می‌ر‌ود. ولی در ایران، دستی دور اینها نیست و نظام سیاسی دقیقا مقابل‌شان ایستاده. وقتی دو جریان متفاوت مقابل هم صف‌آرایی می‌کنند، بالاخره در جایی به ستیز باهم می‌رسند. به نظرم ساحت ستیز بیشتر می‌شود تا ساحت همراهی و هم‌زیستی. مشکل اساسی، وجود دو زبان متفاوت است، دو نظام آرمانی متفاوت، دو سری انتظار و توقع‌های متفاوت! به نظر شما انتظار نظام سیاسی چیست که روی آن تاکید می‌کند؟ نظام جمهوری اسلامی درباره نظم، ثبات و بقا حرف می‌زند. گفتمان جامعه، نه بی‌نظمی بلکه تغییر است. وقتی می‌گویند ثبات نه، منظورشان این است که دنبال چیزی به نام آزادی هستند، دنبال زندگی و پیشرفت. وقتی دو گروه، از دو ساحت متفاوت با گفتمان‌ها، زبان‌ها و مفاهیم متفاوت صحبت می‌کنند، خب حرف هم را نمی‌فهمند. امروز جامعه می‌گوید: «نمی‌گویم بی‌نظمی، ولی از نظم هم دفاع نمی‌کنم. نمی‌گوید سرزمینم را نمی‌خواهم، ولی معنی که تو از سرزمین داری را نمی‌پسندم. روابط بین خودت و جهان پیرامون‌ات را قبول ندارم. چیز دیگری می‌خواهم.» همین طور فاصله‌ بیشتر می‌شود و نیروها از هم دور می‌شوند. به همین دلیل دست به آن کنش‌های اجتماعی می‌زند و شروع می‌کند به شعار دادن. عمل اجتماعی جبهه مقابل چیست؟ بی‌اعتنایی به اینها. از همه مهم‌تر، چیزی که این رابطه را به‌صورت تعارضی و رادیکال می‌رساند، فقدان نیروی واسطه است، گروهی که بتواند اینها را به هم پیوند بزند. در تمام دنیا نقش نیروهای واسط، کاهش بحران‌، تعارض‌ و سرعت بخشیدن به تغییر و تحول است، نه این‌که معترض را به نظم برساند. مثل این‌که وقتی دو نفر سر موضوعی باهم دعوا می‌کنند شیخی، یا بزرگی می‌آید که مشکل را حل کند. این فرد محترم و مورد اعتماد، هیچ‌وقت نمی‌گوید تو حرف نزن، تو هم حرف نزن! طوری حرف می‌زند که صحبت‌های هر دو طرف را بشنود و نقاط اتصال را کشف و تقویت کند. هر دو گروه حس می‌کنند همه‌چیز را از دست ندادند، بخشی را دادند، ولی بخش مهم، مانده است. نوعی همگرایی اتفاق می‌افتاد. فقدان نیروی واسط در ایران، بی‌داد می‌کند. اگر هم باشد، کسی اجازه بازی به نیروهای واسط نمی‌دهد که بتوانند پیوند ایجاد کنند.

پس در جنبش اجتماعی اخیر، اول مواجهه نظام سیاسی اثر می‌گذارد و در درجه بعدی فقدان نیروی واسط. دلیل مهم‌تر مربوط می‌شود به دگردیسی که هریک از نیروها دنبال می‌کنند. نظام سیاسی دائم درون‌گراتر می‌شود و بیشتر به خودش توجه می‌کند، برمی‌گردد به اصول معین که مربوط به نظم و بقاست. یعنی من همه‌چیز را قربانی نظم می‌کنم و هیچ تغییری را نمی‌پذیرم. این‌طرف، معترض هم می‌گوید من چیزی را نمی‌پذیرم جز تغییر، همه چیز را قربانی تغییر می‌کنم. بنابراین دو گروه همین‌طور از هم فاصله می‌گیرند. این فاصله موجب می‌شود تقسیم نیرو، تفکیک نیرو یا کسب مخاطب بیشتر شود. هر دو طرف دنبال مخاطب بیشتر می‌گردند. در ساحت حاکمیت ببینید صداوسیما چه فغانی سر می‌دهد برای کسب مخاطب! در طرف مقابل، آنها چقدر مخاطب دارند. چرا؟ چون نیروهایی دارند که مدام با مردم حرف می‌زنند.

اتفاقی که افتاده این است؛ جنبش اجتماعی اخیر ایران، یک جنبش اجتماعی درون‌گرایِ نشأت‌گرفته از یک نیروی اجتماعیِ واحد نیست. جنبش اجتماعی است که از نیروهای اجتماعی مثل زنان و جوانان فراتر رفته و وارد خانواده و جامعه شده‌ است. یعنی هر مساله‌ای داخل خانواده مطرح می‌شود. نظام سیاسی در سطح و لایه رویی عمل می‌کند، این‌طرف جنبش اجتماعی، کف جامعه را با خود می‌برد، آن هم از طریق گفت‌وگو. سوال اینجاست چرا خانواده به جنبش مجوز داده که وارد فضای خصوصی‌اش شود؟ پس‌کوچه‌های فرهنگ اجتماعی جامعه چه‌طور به این جنبش اجتماعی اجازه می‌دهد که وارد ساحت اجتماع شود؟ به‌دلیل وجود مشکلات اقتصادی، مشکل ناکارآمدی نظام سیاسی، مشکل بحران سرزمینی، بحران روابط با جهان و... این نقص‌ها مجوز ورود ایده‌های جنبش را می‌دهد و این گروه با تمام قوا وارد جامعه می‌شود. این جنبش به‌آرامی، پنهانِ جامعه و سرمایه را می‌بَرد و هر روز مخاطب بیشتری جذب می‌کند. با ورود مخاطب‌های بیشتر، جنبش ساده تغییر، به جنبش خیلی مهم بنیادگرایانه تحول تبدیل می‌شود. امروز در مرحله انتقال این ماجرا هستیم و به این سمت و سو می‌رویم.

• در صحبت‌های قبلی گفتید که جنبش‌های اجتماعی نمی‌خواهند به سمت انقلاب بروند. چرا؟ چرا شما که عالِم دانش اجتماعی هستید، نسبت به انقلاب دافعه دارید؟

انقلاب، به هزار دلیل یک پدیده جدید در ایران است. انقلاب ایران 50ساله شده و این، زمانی طولانی است برای یک جامعه، آن هم جامعه‌ای جدید. اگر انقلاب را از سال1350 بگیریم تا امروز، حالا انقلاب 50ساله است.

از نظر من بهمن1357 پایانِ انقلاب است، شروع انقلاب نیست. انقلاب، قبل‌تر شروع شده بود. از این جهت، تحلیلم با دیگران بسیار متفاوت است. انقلاب از دو سه دهه قبل آغاز شد؛ از ماجراهای مشروطه و شهریور1320. سال1357 وقتی حضرت امام به ایران آمد، همه ما در خیابان‌ها بودیم، ایشان گفتند تمام شد بروید! در زمستان57 انقلاب تمام شد. از سال1357 تازه منازعات بر سر شکل‌گیری جمهوری اسلامی و نظام مطرح شد. حرف بی‌ربطی است این‌که می‌گوییم انقلاب باقی است. دعوا بر سر جمهوری اسلامی است. بعد از پیروزی انقلاب، قانون نوشتیم، مجلس تعیین کردیم، انتخابات برگزار می‌کنیم، تمام دعواهای ما بر سر این است که موافقان قبل از انقلاب تبدیل شدند به معارضان بعد از انقلاب. ببینید مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی خلق، حزب توده، نهضت آزادی، جبهه ملی و حتی جریان‌های درون جمهوری اسلامی می‌شوند منتقدان، معترضان و مخالفان. چرا؟ می‌گویند با این شاکله مشکل داریم، نه این‌که با انقلاب اسلامی مشکل داشته باشیم. چند روز قبل در واگن مترو با عده‌ای بحث کردم. گفتند آقا شما در انقلاب اشتباه کردید! گفتم انقلاب کردم، الان هم دفاع می‌کنم از کاری که کردم. در آن دوره تاریخی که انقلاب کردم، اقدام بسیار خوبی بود، پای اهدافش هم می‌ایستم و سلب‌مسوولیت نمی‌کنم. اگر شما می‌خواهید این کار کنید، مختارید، ولی آرام! سر و صدا نکنید، حرکت‌تان را پیش ببرید. با من دعوا نکنید.

خیلی‌ها واداشته شدند که اصل را زیر سوال ببرند. بسیاری از نیروهایی که در پیروزی انقلاب نقش داشتند، به این فکر افتادند که نکند کلاه سرمان رفته! نکند اشتباه کردیم! ببینید دعوا بر سر جمهوری اسلامی شد. منازعات جمهوری اسلامی خونین شد، چون نتوانستیم آن را به‌درستی صورت‌بندی کنیم.

• برعکس در ماجراهای پیروزی انقلاب اسلامی، نسبت به انقلاب‌های دیگر جهان، کشتار و خونریزی کمی داشتیم.

درست است، اما در جمهوری اسلامی خون بسیاری ریخته شد. ماجرای امروز سر همین است، سر رفتار نظام سیاسی و جامعه است، سر بازی است که جامعه و دولت باهم دارند. این ماجرا همچنان ادامه پیدا کرد. جمهوری اسلامی خودش را تعبیر کرد به انقلاب! می‌گویید رهبر انقلاب، نمی‌گویید رهبر جمهوری اسلامی. بعد می‌گویید نیروهای انقلاب، سپاه پاسدارِ انقلاب و بسیج، پاسدارِ انقلاب است. یعنی چه؟ یعنی انقلاب همچنان ادامه دارد. وقتی می‌خواهیم انقلاب ادامه پیدا کند، باید برویم منطقه؛ برویم یمن، لیبی، افغانستان، عراق، لبنان و... بعد می‌گوییم صدور انقلاب! می‌گوییم صدور انقلاب نمی‌کنیم، ولی داریم این کار را انجام می‌دهیم. مساله این است که می‌خواهیم نیروهای انقلابی را در منطقه و جهان تقویت کنیم. خب خود ایران چه؟ انقلاب اسلامی باید به ایران هم راه پیدا کند. گام دوم همین است؛ بازگشت بنیان‌های انقلاب و انقلابی ماندن. حضرت آقا چند روز قبل که با شورای انقلاب فرهنگی جلسه داشتند، چه گفتند؟ گفتند: شما محکم، باصلابت و انقلابی بمانید. این منازعه درون جمهوری اسلامی‌ـ‌انقلاب اسلامی برای ‌ما گرفتاری درست کرده است. بالاخره ما باید انقلابی بمانیم یا جمهوری اسلامی؟ مختصات جمهوری اسلامی این است که باید همه نیروهایش را بپذیرد و به همه سرویس دهد. باید مدنی و جمهوری عمل کند و پاسخگو باشد. انقلاب اسلامی به هیچ‌کس نباید پاسخ بدهد، فقط باید به اهداف انقلاب فکر کند، بقیه مهم نیستند. همین‌جاست که شکاف شکل می‌گیرد، یعنی دقیقا بعد از تاسیس جمهوری اسلامی، شکاف بین انقلاب و جمهوری اسلامی ایجاد شد. بعد شکاف دوم، درون جمهوری اسلامی شکل گرفت. کم‌کم هر دو شکاف وارد جامعه شد و مجموعه‌ای از شکاف‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی را ایجاد کرد.

مساله دوم این است که نظام، رهبری و نیروهای انقلاب، همچنان ایده‌های انقلاب را مطرح می‌کنند. همین چند روز قبل، بیش از صد شهید جنگ را تشییع کردیم. سال1367 جنگ تمام شده، ولی ما هنوز درگیر جنگ هستیم. احتمالا تا 500سال بعد همچنان شهدایی داریم و آنها را تشییع می‌کنیم. شهدا که بسیار محترم‌اند، ولی چرا ما مساله انقلاب، مسائل جنگ و ماجرای سامان سرزمین را تمام نمی‌کنیم؟ چرا حاضر نیستیم وارد فاز جدیدی شویم؟ در همان فازی مانده‌ایم که می‌جنگیدیم و دشمن وجود داشت، آمریکا و صدام بودند و... همان‌جا مانده‌ایم و جهان را از آن منظر، تصویر می‌کنیم. این یعنی چه؟ یعنی تازه بودن مساله انقلاب. بعد چون انقلاب در جمهوری اسلامی ضرب خورده، مسائل جمهوری اسلامی به نام انقلاب تمام می‌شود. ماجراهایی مثل کشته شدن رییس‌جمهورها، فرار رییس‌جمهورها، ضعف رییس‌جمهورها، نیروهای اجتماعی و... به پای انقلاب نوشته می‌شود. به حجم مشکلات که نگاه می‌کنیم، فکر می‌کنیم انقلاب کردن و انقلابی ماندن خیلی سخت است! اتفاقی که اخیرا در کشور رخ داد، جنبش اجتماعیِ غیرانقلابی است و نمی‌خواهد انقلاب کند، ولی اگر فشار بیشتر وارد کنند، حتما انقلاب می‌شود. چرا؟ چون تنها فضای موجود برای جنبش اجتماعی، انقلابی بودن و انقلابی شدن است، افراد تا انقلابی نشوند نمی‌توانند رقیب تو باشند که انقلابی هستی! به‌همین دلیل وقتی در ایران به لحاظ اندیشه‌ای، مطبوعاتی، سیاسی، دینی و رفتار حکومت، رادیکالیزم ظهور می‌کند، آلترناتیو و مقابلش می‌شود رادیکالیزم اجتماعی و جامعه رادیکال! در تقابل دو نوع؛ یعنی رادیکالیزم جامعه و رادیکالیزم نظام سیاسی، جامعه برنده می‌شود، چون حجم بیشتری از نیروهای اجتماعی را در اختیار دارد. یعنی اکثریت آدم‌های این جامعه که جنبشی بودند، حالا می‌توانند انقلابی شوند. اقلی از آدم‌ها حکومتی و مدافع جمهوری اسلامی‌ هستند. اکثریت رادیکال در مقابل اقلیت رادیکال قرار می‌گیرد، خب معلوم است که پیروزی با حداکثر رادیکال است، حتی با خون. این اتفاق افتاده که همه ما به‌طور غیرمستقیم کمک می‌کنیم به جنبش اجتماعی که صدایش، از صدای تغییر به صدای فروپاشی تبدیل شود. کمک و تقویتش می‌کنیم، اصلی‌ترین نیرویش هم نظام حاکمیت است؛ و از همه مهم‌تر، جامعه جهانی آماده است که انقلاب را مفهوم‌پردازی کند.

• معترضان یا اصلاح‌گرایان چی می‌خواهند؟

خیلی ساده است. باید نیروی سوم یا میان‌داری می‌آمد و خواسته‌ها را مفهوم‌پردازی می‌کرد. شعار درخشانی در کشور سر دادند؛ می‌گویند: «زن، زندگی، آزادی / مرد، میهن، آبادی». خب بیایید اینها را ترکیب کنید، این شعارها یعنی من فردایی می‌خواهم که زندگی، مرکز و کانون آن است. این زندگی می‌تواند در نتیجه برقراری آزادی، آبادانی و توسعه باشد یا می‌تواند مقدمه‌ای برای آنها باشد. فرقی هم نمی‌کند، به هر حال محوریت با زندگی است. سه‌گانه‌هایی که قدیم‌ مطرح می‌کردیم این بود؛ «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» یا «برابری، برادری و عدالت اجتماعی یا عدالت حضرت علی علیه‌السلام». وقتی ‌گفتند استقلال، چیزی به نام نظام مستقل می‌خواستند، بعد گفتند آزادی و در آخر هم نظامی که اینها را محقق کند. خب می‌گویند این شعارها ما را خسته کرده، چون نتوانستید بین آزادی، استقلال و نظام‌، ارتباطی برقرار کنید. همه را قربانی بقای نظام کردید. یا قربانی بقای گفتمان‌تان کردید. پیشنهاد من این است که چندگانه دیگری مطرح کنیم. چندگانه‌ای که اولینش آرامش و زندگی است. آرامش می‌خواهیم که در سایه آن، آزادی، آبادانی و توسعه محقق شود. خیلی جالب است امروز ما بیان لطیف‌تری از شعار رادیکال دیروز را مطرح می‌کنیم. آن زمان با  صدای بلند می‌گفتیم: «استقلال، آزادی» برای این‌که می‌خواستیم مستقل از دنیا باشیم. الحمدلله تمام ارکان را مستقر کردید، دیگر چه می‌خواهید؟ همه ارکان نظام را دارید، بس کنید! فراموش کنید دیگر! جهان هم شما را پذیرفت. در معادلات جهان هم که بازی می‌کنید. چرا آمریکا هر روز نمی‌گوید می‌خواهم استقلال سرزمینم را حفظ کنم، یا این‌که مخالفان را چه‌طور تنبیه کنم. هیچ‌کس نمی‌گوید رژیم باید عوض شود. پروژه رژیم‌چنج را ما به دست غرب می‌دهیم. نظام سیاسی به‌خاطر ضعف‌هایش کاری می‌کند که دشمن تغییر رژیم ایران را در دستور کار قرار بدهد. فقط آمریکا نیست، ما به جهان می‌گوییم رژیم در حال فروریختن است. هر رییس‌جمهوری که می‌رود، از فردا او را تنبیه می‌کنیم، خب معلوم است که ناتوانیم. هر نیروی اجتماعی را تنبیه می‌کنیم. چقدر ما در مجلس، کمیته تفحص داریم. این مجلس که جمهوری اسلامی درست کرده دائم آیین‌نامه می‌نویسد یا همه را تعقیب می‌کند. قوه قضاییه ما که فقط محاکمه می‌کند. آدم‌ها را پیدا می‌کنند، قضات جلسه می‌گذارند و بعد حکم‌شان زندان یا اعدام است. این نظام، خودش کار را برای خودش سخت کرده است. دست بردارید از این بازی‌ها! گاهی مردم حق دارند بگویند این شعار استقلال ما را خسته کرد.

امروز جامعه می‌گوید من از ایران عبور می‌کنم و ایرانِ جهانی را می‌خواهم، نه ایرانی که تو می‌گویی. ایرانِ من، یک ایران دیگر است. ایرانِ غیرخشن و بی‌اعتنا به مجموعه‌ای از چیزهایی که نمی‌پسندم. مساله اساسی‌ جامعه این است که چرا نظام سیاسی به مساله زندگی مردم بی‌اعتناست. مردم خسته شدند، اما زندگی نکردند. ما در جمهوری اسلامی هزاران آرزوی جدیدِ غیردقیقِ ناکام به مردم دادیم. مثلا همه مردم را دعوت کردیم به تحصیل، 40سال تمام مردم رفتند دنبال تحصیل؛ زن، شوهر و بچه، همه برای تحصیل تلاش کردند. خب محصول این تحصیل چه شد؟ وقتی نظام کارشناسی نداریم، این همه تحصیل‌کرده به چه دردمان می‌خورد؟ وزیر اقتصاد، وزیر ارشاد، رییس بانک مرکزی و... همه ناتوان! چه‌طور این نظام کارشناسی با سرمایه انبوه 40سال انباشت علم در نظام آموزش عالی متناسب است؟ در میان این‌همه فارغ‌التحصیل، دو نفر نابغه و اقتصاددان نیست که وضعیت اقتصادی کشور را سامان دهند؟ نوابغ کجا هستند؟ چرا این پخمه‌ها را سرکار می‌گذارید؟ بعد به جامعه می‌گوییم «علم و هنر نزد ایرانیان است بس»، «ما مردمان باهوشیم»، «ما ابوعلی‌سینا داشته‌ایم» و... اینها را دائم در گوش جامعه می‌خوانیم، بعد مردم می‌بینند کارهای ساده انجام نمی‌شود. خب این، برای جامعه، احساس شکست پدید می‌آورد. جامعه پر است از؛ آرزوهای بزرگِ به ناکامی رسیده!

از سال‌های ابتدای انقلاب گفتند خانم‌ها درس بخوانند، مهارت بیاموزند، مشارکت سیاسی داشته باشند، مواظب مردها باشند، به بچه‌ها توجه کنند و... خب شما زن را کانون قرار دادید. حالا همین زن می‌گوید می‌خواهم کانون تحولات باشم. شما در جواب می‌گویید «ای زن فاسد! تو مشکل اخلاقی و جنسی داری! مردها تو را گول زدند و آوردند به خیابان، می‌خواهند از تو سوءاستفاده کنند، خودت هم نمی‌فهمی. تو اُبژه جنسی شدی!» خودتان به این زن بدبختِ مظلومِ سنتیِ ایرانی گفتید بیا درس بخوان، مهارت بیاموز، بیا مسجد، برو تکیه، مشارکت کن، مراقبت کن، بچه تربیت کن و... خیلی از زن‌ها بچه دوم نمی‌خواستند، با این زنان وارد گفت‌وگو شدید و به او اهمیت دادید. گفتید ما که نمی‌توانیم بچه بیاوریم، فقط زن‌ها می‌توانند. شما زن را مهم جلوه دادید، حالا می‌گوید باشد بچه می‌آورم، ولی اول زندگی می‌خواهم، به ما زندگی بدهید. شما به زن گفتید بیاید وسط! چرا زن‌ها در افغانستان و خیلی کشورهای دنیا به صحنه نمی‌آیند؟ چرا مفهوم «زن، زندگی» در این کشور مطرح شده؟ چون گفتمان شما زن‌مدارانه است، فکر می‌کنید مردسالارانه است. من همه شعارها را کنار می‌گذارم، فقط شما را توجه می‌دهم به مساله افزایش جمعیت. مخاطب جمهوری اسلامی در این مساله مهم، کیست؟ مگر غیر از این است که زنان این جامعه باید مجاب شوند که بچه بیاورند، پس مهم‌اند. از آن طرف، جامعه می‌گوید روابط اجتماعی و رفت و آمدهای زن مهم است. شما که به زنان نگفتید بروند خانه و در را هم ببندند. گفتید فردگرایی را کنار بگذارند و با جمع همراه باشند. پس من باید خانه داشته باشم، مناسبات اجتماعی برایم مهم است، باید به خودم بیشتر توجه کنم، یعنی بدنم مهم است. ایده‌آل‌ها و آرزوهایی برای زنان ترسیم کردید، زن‌ها که دنبال تحققش رفتند، سرکوب کردید. تناقضی که امروز در کشور می‌بینیم، از درون برآمده است.

بعضی از دوستان می‌گویند «زن، زندگی، آزادی» شعار فلان تشکل است. اگر این‌طور باشد، خب شعار دموکراسی، جمهوری، صنعت، ماشین و... همه اینها از غرب آمده، اینها بد نبود، چرا این شعار بد شد؟ باید بپذیریم جامعه، دگردیسی پیدا کرده، مگر به زن‌ها نگفتید مهم هستید، حالا زن‌ها قبل از هر چیزی زندگی می‌خواهند. لازمه زندگی هم این است که مناسبات اجتماعی درست تعریف شود. عده‌ای این تحلیل را به فمنیسم تعبیر می‌کنند که غلط است. من نمی‌گویم مردها فمنیست شوند یا فمنیسم اشاعه پیدا کنند، حتی عده‌ای این مسله را از منظر جنسیت تحلیل می‌کنند. من نمی‌گویم مردها نباشند، اتفاقا برعکس مردهای غیور و اهل سرزمین عمران و آبادانی باید وجود داشته باشند. این مفاهیم جالب است، فقط باید جسارت به خرج دهیم و تعابیری را که در متن فرهنگی جامعه قابل‌اعتناست استخراج کنیم، نه این‌که مساله را جنسیتی یا فمنیستی کنیم، یا جهل کنیم، یا قهر، یا بگوییم این مطالبه، ساختهو پرداخته بیگانه است. اینها درست نیست. جنبش اجتماعی امروز، محصول تحولات 10سال جامعه ایرانی است و سرنوشت ایران هم سرنوشتِ کنش‌گری زنانه در آینده است.

• چرا موضوع زنان این‌قدر مساله‌ساز شد و اهمیت پیدا کرد؟

چون زن‌ها در ایران همیشه نیروی دست دوم بودند. در خانه تحول ایجاد می‌کردند، نه در جامعه. به همین دلیل از قدیم ایران در مساله اخلاق، فرهنگ و تربیت در دنیا یک بود. نجوای فرهنگ و اخلاق را چه کسی در گوش نسل جدید می‌خواند؟ مردها که نبودند. این، کار زن‌ها بود. زن‌هایی که فرصت، مشروعیت، توان و میدانِ بازی داشتند، نجواهای فرهنگی می‌خواندند به گوش فرزندان‌ و حتی تازه‌واردها مثل عروس و داماد. آن زن‌ها در حاشیه بودند و فقط نقش فرهنگ بر عهده داشتند. نظام ما گفت فرهنگ را رها کن، خودم مدیریت فرهنگی می‌کنم، خودم مهندسی فرهنگی می‌کنم، مدرسه و دانشگاه را خودم درست می‌کنم، تلویزیون هم که دارم، شما زن‌ها بروید دنبال کارتان! بعد از مدتی به زن‌ها گفتند ما از شما دعوت می‌کنیم در جلسه‌ها حضور پیدا کنید و این‌طور با مردم و جامعه‌ حرف بزنید. خب زن‌ها را از نقش دوم و مهم فرهنگ‌سازی کنار گذاشتند و نقش اولِ تمدن‌سازی، اجتماعی و سیاست‌گذاری به او دادند. در تمدن و سیاست جایی برای زن‌ها طراحی نکردند، ولی وقتی زن‌ها را از نقش فرهنگ‌سازی گرفتند، خود‌به‌خود در نقش اول حاضر شدند. بعد چون آنها را به بازی نگرفتند، سرشان را گرم نکردند یا امکان بازی ندادند، دیگر به نقش اصلی خود برنگشتند. حوزه فرهنگ‌سازی و اخلاق‌سازی تمام شد، الفاتحه! نظام سیاسی گفت فرهنگ را خودم درست می‌کنم. تلویزیونی دارم که صبح تا شب، کار فرهنگی می‌کند، رهبران و روحانیت هم هستند. مسجد، دانشگاه، مدرسه و حوزه عمومی را هم کنترل می‌کنم. زن‌ها هم گفتند خداراشکر ما که زایمان کردیم، بچه را می‌گذارم مهدکودک و می‌روم دنبال کارم. همسر هم که مهم نیست! در فرهنگ‌ ما عشق تولید نمی‌شود. در این 40سال کدام فیلسوف اجتماعی و روحانی درباره عشق و محبت‌ بحث کرده، یا چه کسی ندای عشق و محبت سر داده؟ سال‌هاست نگاه تبعیت در ایران غلبه دارد و فقط شعار تبعیت سر دادند؛ زنان‌ تابع، مردان تابع. زنان تابع به مردان، مردان تابع به نظام سیاسی. بیشتر این نداها مطرح بوده تا چیزی به نام عشق، محبت و اخلاق. این مفاهیم رخت بربست. در جامعه‌ای که عشق، منتفی است، ما یک رابطه مکانیکی بین زن و شوهر و خانواده داریم. اگر مجبور نبودیم، به خانه نمی‌رفتیم. اگر مجبور نبودیم، ازدواج نمی‌کردیم و بچه نمی‌آوردیم. جمع نمی‌شدیم، همه می‌رفتیم دنبال زندگی شخصی خودمان. انتهای این مسیر معلوم است به کجا می‌رسد! این، بحث مفصلی است که باید در فرصت دیگری باید مطرح کنیم و بگوییم در جامعه ایرانی چه اتفاقی افتاد.

در نتیجه تصمیم‌ها و سیاست‌های غلط، زن‌ها نقش اصلی‌شان را کنار گذاشتند، در نقش‌های دیگر هم به بازی گرفته نشدند، پس کجا باید می‌رفتند؟ آمدند وسط! شما اینها را به میدان آوردید، حالا می‌خواهید چه کار کنید؟ حذف کنید؟ نمی‌شود. عده‌ای بحث کنترل زن‌ها را در اشکال مختلف مطرح کردند، فکر کردند راه‌حلش این است، اما مساله حل نشد. امروز این زن می‌گوید ازدواج نمی‌کنم. این مرد صلاحیت ندارد که من همسرش بشوم، من بالاترم پس ازدواج نمی‌کنم. اگر هم ازدواج کنم، ازدواج سفید. اگرشوهرم بد بود، بچه نمی‌آورم. اگر بد بود، طلاق می‌گیرم و... چی کار کردند با زن‌ها؟ چون به صحنه آمد و او را بازی ندادند، در تحول اجتماعی، تبدیل به اصلی‌ترین نیرو شد. ما مردها را تحقیر کردیم.

• چه کسی در جامعه ایران مردها را تحقیر کرد و چرا این کار را انجام داد؟

نظام سیاسی، روحانیت، روانشناسان و از همه مهم‌تر خود زن‌ها. چون گفتند راه خروج از خانه و تعطیلی خانه، مردانِ بی‌غیرت است. تئوری‌هایی وجود دارد که می‌گوید پیش از آن‌که زنان بد در جامعه اشاعه پیدا کنند، مردهای بی‌غیرت به‌وجودمی‌آیند. مردها را بی‌غیرت جلوه دادیم، این کار را در واقعیت کردیم و آنها هم ناگزیر بی‌غیرت و ناتوان شدند. مردی که نمی‌تواند هزینه خانواده‌اش را تامین کند، دیگر چه ارزشی دارد؟ رفتار زن‌ها در مواجهه با این مرد، متفاوت است؛ بعضی‌ دیگر به حرف مرد گوش نمی‌کنند و بعضی‌ هم این شرایط را تحمل می‌کنند. در مقابل مردان در این وضعیت چه کار می‌کنند؟ عده‌ای سر کار می‌روند و دو سه شغل دارند، بعضی‌ها فرار می‌کنند و به خانه و خانواده تن نمی‌دهند، عده‌ای در خانه مسوولیت نمی‌پذیرند و می‌گویند به من چه ربطی دارد؟

این اتفاق در جمهوری اسلامی افتاد و نمی‌فهمند چی کار کردند که این‌طور شد! فقط می‌گویند خانواده خانواده. مردی که به لحاظ اقتصادی نمی‌تواند معیشت خانواده را تامین کند، در خانه چه مشروعیتی در مردانگی دارد؟ در طرف مقابل، زنی که آزاد شده و آمده بیرون دیگر حاضر نیست زیر یوغ این مرد برود. خب در این وضعیت، این مرد بمیرد بهتر است. تعداد این زن‌ها روزبه‌روز بیشتر می‌شود و مفهوم زندگی مستقل زن بدون خانه، عادی و طبیعی می‌شود. مدیریت غلط این جنبش اجتماعی همین شکل از زندگی را تعریف و طراحی می‌کند. این جنبش اجتماعی درباره اهمیت جنسیت می‌گوید، فمنیسم و زنان سرکش را تبلیغ می‌کند. زن هم که اینها را می‌بیند می‌گوید خب بد نیست، زنان سرکش خوبند. خیلی هم جالب است! این جنبش، کمک می‌کند که فردای ایران از طریق زن‌های ایرانی رقم بخورد، تا مردان.

زنان برای اولین‌بار در تاریخ اجتماعی ایران این کار را در صحنه می‌کنند. حالا این‌که خودشان مستقل تحول را ایجاد کنند یا خانواده و فرزندان را گروگان بگیرند، بحث دیگری است. مطمئن باشید که این زن است که تصمیم می‌گیرد و این کار را می‌کند. زنان نجوای بقای جنبش اجتماعی را به همه جا سرایت می‌دهند. در آینده نزدیک پای این شعار به شعر، ادبیات، موسیقی، فیلم، تاریخ و گفت‌وگوها باز می‌شود و خواهیم دید چه بلایی سرمان می‌آید. بلا به معنای آسیب، وگرنه از نظر تحول که ما در مسیر این تغییر قرار گرفته‌ایم.

• در بعضی موضوع‌ها به قدری تبلیغ کردند که ما از آن طرف بوم افتادیم و اتفاق‌های متناقض و خنده‌داری افتاد. مثلا تعداد ورودی‌های دختر دانشگاه‌ها بیش از پسرها شد!

در مرحله اول خنده‌دار است، ولی بعد گریه‌دار می‌شود، زمینه‌های زیادی برای دعوا به‌وجود می‌آید. زندگی در خانواده‌ای که خانم فوق‌لیسانس گرفته و مرد کار می‌کند و دیپلم دارد، چه‌طور است؟ زن هیچ‌وقت نمی‌گوید به‌به عزیزم آمدی برایت چای می‌ریزم! می‌گوید برو دنبال کارت، خودت چای بریز و بخور، من کار دارم. ولی تا دیروز مناسبات چیز دیگری بود. نظام حرفه‌ای تبلیغ پول و ثروت دائم درگوش مردم خواند که خانم‌ها ثبت‌نام کنید آقایان و بچه‌ها بیایید. به برنامه یک روز زندگی خانواده 4 نفری نگاه کنید؛ بچه صبح می‌رود مدرسه، ظهر می‌آید. بعد کلاس موسیقی، آواز، زبان، کلاس دین تا ساعت 9شب که غذایش را می‌خورد، فیلم و سریالش را می‌بیند، بعد تا نصف شب سرش تو گوشی موبایل است. این نظام تربیتی، چنین بچه‌ای را تحویل داده است. فرزندی است که صبح بیدار شود و بگویید سلام باباجان؟ ادب را رعایت کند؟ دلش برای مادربزرگش تنگ شود؟ اصلا این‌طور نیست. خودمان این کار را با نسل جدید کردیم. می‌توانستیم نکنیم؟ نه، نمی‌توانستیم. ولی می‌توانستیم کمی آرام‌تر حرکت کنیم. اگر براساس نیاز و ضرورت تحصیل‌کرده تحویل جامعه می‌دادیم، امروز باسوادها در صف اعتراض یا صف مهاجرت نبودند. به تناسب نوع نظام اجتماعی و نظام اشتغال‌ باید برای تحصیلات، تبلیغ می‌کردیم. دانش و توسعه باهم پیش می‌رفتند. توسعه را به‌گونه‌ای پیش می‌بردیم که نظام تخصصی بتواند تحصیل‌کرده‌ها را به کار بگیرد. این کارها را نکردیم. می‌توانستیم. نمی‌توانیم از این مشکل عبور کنیم، چون تمام جهان با آن درگیرند، ولی می‌توانستیم غیرخشونت‌آمیز مدیریت کنیم. نکردیم و باختیم. تمام شد، برویم دنبال کارمان!