عفاف زن و مرد ندارد

سرویس اجتماعی

گفت‌وگو با خانم دکتر بدری‌سادات بهرامی، روانپزشک

عفاف زن و مرد ندارد

خانم دکتر بدری سادات بهرامی را از سال‌های دور می‌شناسیم. خانمی موقر و متین که کارشناس روان‌شناسی برنامه «به خانه برمی‌گردیم» بود. صدای آرام و یکنواختی دارد که برای گوش کردن به جمله‌ها و راهکارهایش باید گوش تیز می‌کردیم. خانم بهرامی صمیمی و مادرانه صحبت می‌کند و راهکارهایش برای التهاب‌های عجیب و غریب این روزهای ایران مفید و موثر است. او عفت و پوشش مناسب را راهکار مناسب‌ و برازنده‌ای برای جامعه اسلامی ایران می‌داند و ما را توجه می‌دهد به تجربه کشورهای مسلمان در مساله پوشش و حجاب.

• آیا پوشش، یک نیاز روانی است؟ انسان ذاتا میل به پوشیدگی دارد؟

حقیقتا مبنای پوشش، مبنای سلامت است؛ چه در ابعاد روانی و چه در ابعاد اجتماعی. جالب است بدانید در بُعد روانی، بیماری‌هایی را داریم که هسته اصلی آن، برهنه بودن است. مثلا بیماری به نام «اختلال عورت‌نمایی» داریم که فرد مبتلا به آن، دوست دارد بدن خود را به نمایش بگذارد. در هر جای کره زمین با هر فرهنگی، تمام انسان‌های موفق میل به پوشش دارند. مثلا سخنگوی وزارت‌خارجه آلمان، خانمی است که با پوشش در اجتماع رفت‌و‌آمد دارد و کارش را انجام می‌دهد. کت و دامن می‌پوشد، اما لباس دکلته و نیمه‌عریان اصلا. یا سردبیر مجله مشهوری در یک کشور اروپایی، خانمی است که کاملا پوشیده ظاهر می‌شود و بیشتر وقت‌ها کت و شلوار می‌پوشد.

پس مبنای پوشش، اتفاقا مبنای سلامت است. قرار است در یک جامعه سالم، روابط انسان‌ها فرای جنسیت باشد، یعنی فارغ از این‌که طرف مقابل خانم است یا آقا، بتوانیم ارتباط برقرار کنیم. شهروندان یک جامعه برای این‌که بتوانند فرای جنسیت نگاه کنند، باید هر دو طرف یعنی آقایان و خانم‌ها، سطحی از پوشش را رعایت کنند. اما یک نکته بسیار مهم که اتفاقا در دین ما مطرح شده، این است که آیا صرف پوشش، منجر به سلامت می‌شود؟ خیر. پوشش بدون عفاف، منجر به سلامت نمی‌شود. همه ما آدم‌های پوشیده‌ای را دیده‌ایم که از لحاظ ظاهری، پوشش آنها کامل است، ولی عفاف ندارند. یعنی مردها تشخیص می‌دهند که کدام زن، اهل چه کاری هست و کدام زن، اهلش نیست. چرا؟ چون کاملا معلوم است که عفیفه نیست. با وجود پوشیدگی؛ در نهایت رفتار، کردار و نگاه زن است که پیام می‌دهد. مردم اینها را می‌بینند و گاهی کلیپش هم دست‌ به دست می‌چرخد. یک خانم چادری، سرود سلام فرمانده را با ناز و کرشمه می‌خواند و چون رفتار عفیفانه‌ای ندارد، مردم او را به سخره می‌گیرند. چون آن چادر و رو گرفتن، با این کرشمه هم‌خوانی ندارد. پس مبنای اصلی، عفیف بودن است چه مرد چه زن. باید بدانیم که صِرف پوشش، عفاف نمی‌آورد. مسلما عفاف می‌تواند سلامت بیاورد. یعنی شما خانمی‌ را می‌بینید که سخنگوی وزارت خارجه آلمان است یا ملکه انگلستان، حجاب ندارند، اما رفتار سنگینی دارند. این خانم‌ها به‌عنوان یک زن در کل تاریخ حکومت و سیاست، همیشه عفاف رفتاری داشتند و هیچ مردی جرأت نمی‌کرده به این‌ها ازحیث جنسیت و زن بودن نگاه کند. چون عفیف بودند و در رفتارشان گاردی داشتند که مردها به خودشان اجازه رفتار غیرمتعارف نمی‌دادند. اتفاقا رنگ‌های شاد هم می‌پوشیدند، سِت می‌کردند، ولی رفتارشان عفیفانه بود.

بنابراین هسته اصلی این سلامت، عفاف است. مرد و زن هم فرقی نمی‌کند. بسیاری از آقایان هستند که در ظاهر، پوشش مذهبی دارند، ولی در اخلاق و رفتارشان گارد لازم را ندارند. در طرف مقابل، آقایانی هم هستند که شاید ظاهری مذهبی نداشته باشند، ولی در رفتارشان گاردی مناسبی دارند که همه خانم‌ها می‌دانند اجازه نزدیک شدن به این افراد را ندارند. پس عفاف، مهم است.

• ممکن است عفاف، بدون پوشش به‌وجود بیاید؟

در مبحث پوشش، یک هسته مرکزی وجود دارد؛ کسی که عفیف است، پوشش را رعایت می‌کند. کسی که عفیف نیست، حتی اگر پوشش را هم رعایت کند، جلب توجه می‌کند و سلامت لازم را در روابطش ندارد. یعنی اگر هسته مرکزی نباشد، حجاب به‌اصطلاح یک پوسته است، پوسته خالی. اگر کسی پوشش خود را رعایت کند، ولی مراقب رفتارش نباشد، در جامعه از نگاه بد در امان نیست. دیگران می‌توانند به این شخص، نگاه جنسیتی داشته باشند، یا درباره او هر فکری کنند. دیگر این پوشش، آن کارایی لازم را ندارد. این پوشش مثل چاقویی است که نمی‌بُرد، مثل ماشینی که موتور ندارد، منجر به حرکت نمی‌شود. قرار است من پوشیده باشم برای این‌که شخص روبه‌رویم به جنسیت من فکر نکند. من یک انسان، او هم یک انسان، بتوانیم در کنار هم زندگی اجتماعی سالمی داشته باشیم. اگر من پوشش داشته باشم، ولی فرد مقابلم در تمام مدت به جنسیت من فکر کند، به این دلیل است که من در رفتارم عفاف نداشته‌ام؛ این پوسته و پوشش کارایی ندارد.

مقدمه اصلی بحث ما، عفاف است. بسیارند زنانی که در کشورهای مختلف در سطوح بالای اجتماعی کار می‌کنند، در زمینه‌های پزشکی، وکالت یا شغل‌های حساس سیاسی‌ کار می‌کنند و از پوشش مناسبی برخوردارند. اینها هیچ‌وقت لباس دکلته و نیمه‌برهنه نمی‌پوشند، بلوز و شلوار یا بلوز و دامن می‌پوشند. هیچ‌وقت لباس‌شان جلب‌توجه نمی‌کند؛ عفیف‌اند به‌همین دلیل همین کسی نظر سوء به آنها ندارد. پس اگر پوشش، بدون عفاف باشد، کارایی ندارد. ولی اگر عفاف باشد، با حد تعریف‌شده و مناسبی از پوشش، اثربخش است. مساله اصلی این است که در جامعه افراد رفتار سالمی داشته باشند، طوری‌که آدم‌ها بتوانند در سلامت کامل کنار هم کار و زندگی کنند. پلیس خانم، پلیس آقا، وکیل خانم، وکیل آقا، قاضی خانم، قاضی آقا و... همه اینها بتوانند کنار هم کار کنند. مهم، سلامت جامعه است. اگر سلامت در روان و در شخصیت و رفتار انسان‌ها نباشد، یا تربیت فرد، سالم نباشد، در ابعاد مختلف رفتارهای بیمارگونه‌ای را می‌بینیم. یعنی ممکن است کسی با پوشش ظاهری مناسب، رفتار و روابط سالمی نداشته باشد. پس مبنای اصلی، سلامت است؛ سلامت فرد و سلامت جامعه. اگر اینها سلامت داشت، معلوم می‌شود که آن پوشش، کارایی لازم را دارد.

به‌عنوان یک زن مسلمان به کشورهای اروپایی هم رفته‌ام و کار کرده‌ام. در سفرهای کاری، زنان مسلمان و زنان مسیحی را دیدم که کنار هم زندگی می‌کنند و گاهی پست‌های شغلی حساسی هم دارند، اما در سلامت کامل زندگی می‌کنند. یک‌بار چند ساعت در فرودگاه اتریش معطل شدم، به خاطر تاخیر پرواز. یک آقای اروپایی به فاصله کمی آن‌طرف میز نشسته و سرش تو لپ‌تاپ بود. در تمام 7ساعتی که در فرودگاه مقابل هم نشسته بودیم، سرش را بالا نیاورد حتی من را نگاه کند. چرا؟ چون عفیف بود. در حالی که من، زنِ محجبه و مسلمان بودم و با آن جامعه تفاوت داشتم، حداقل به‌خاطر تفاوت، در این 7ساعت باید نگاه می‌کرد که چرا این خانم این شکلی است؟ چرا سر و وضعش این‌طور است؟ عفاف، خیلی مهم است. پوششِ تنها، کاری نمی‌کند، ولی مبنای پوشش و عفاف، سلامت در جامعه است چه در روان و چه در اخلاق و شخصیت. اگر سلامت نباشد، اینها دیگر علی‌السویه است.

• از این لحاظ می‌توان فضای جامعه را در مقاطع زمانی قبل و بعد از انقلاب بررسی کرد؟ در دوران پس از انقلاب سلامت جامعه، به‌واسطه قوانین پوشش و حجاب تفاوت مشهود و مثبتی داشته است؟

سن من آن‌قدر زیاد نیست که قبل از انقلاب را به معنای عقلانی کلمه درک کرده باشم، چون بچه بودم که انقلاب شد. در این مورد، تحقیق هم نکردم، بنابراین حرفم مبنای علمی ندارد. اما همین الان که به این نکته توجه کردم، به ذهنم رسید، خیلی از خانم‌ها را می‌بینم که شاید مقید به حجاب نیستند، ولی به اخلاق و ضوابط مقیدند، یعنی آنها را به‌عنوان زن عفیفه می‌شناسم. نمی‌توان در چارچوب اخلاقیات، کوچک‌ترین خدشه‌ای به رفتارشان وارد کرد. چون در رفتارشان گارد دارند، کسی جرأت نمی‌کند به آنها تعرض کند. وقتی در نگاه‌شان برق شیطنت، یا در لحن و کلام‌شان، کرشمه و کش آمدنی در صدا نیست، کسی نمی‌تواند به آنها آسیبی بزند. همان‌طور که در قرآن خطاب به خانم‌ها گفته شده؛ محکم صحبت کنید چون بعضی دل‌ها بیمارند! وقتی رفتار خانم‌ها استواری لازم را دارد، دیگر ‌کسی نگاه نمی‌کند که حالا چهار تار زلف او بیرون هست یا نه! مگر موی مرد با موی زن فرقی دارد؟ خیلی خانم‌ها هستند که موهای‌شان به کوتاهی سر آقایان است، وقتی حجاب را برمی‌دارند، تفاوت چندانی ندارند. آقایانی هم هستند که موهایی به بلندی موی خانم‌ها دارند، یعنی ظاهر مو خیلی فرق نمی‌کند. بعضی خانم‌ها رفتارشان طوری است که انگار پلاکاردی دست گرفته‌اند که روی آن نوشته «لطفا نزدیک نشوید!» این رفتارها خیلی مهم است. دانشجوهای چادری و محجبه‌ای داشتم که خودم از رفتارشان ناراحت می‌شدم. مثلا یک سلام می‌کرد، هزار ادا و اطوار در کلامش بود. معلوم است این رفتار، خیلی هم طرفدار دارد. اینجا پوشش کار نمی‌کند، چون هسته اصلی را ندارد که همان عفاف است. برعکس اگر عفاف باشد، با حد قابل‌قبولی از پوشش، سلامت به‌وجود می‌آید. اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم، به نکات قبل ‌تأملی می‌رسیم. ما در کشور خودمان داریم با آرامش زندگی می‌کنیم، ولی آن‌طرف دنیا طوری ایران را نشان می‌دهند که انگار در شرایط بسیار بد و بحرانی هستیم. در رسانه‌های ما هم طوری آنجا را نشان می‌دهند که ما فکر می‌کنیم چون آنها حجاب ندارند، در وضعیت بسیار بدی هستند. اصلا این‌جور نیست. آن‌طرف دنیا هم سالم زندگی می‌کنند. خیلی بد است که ما در کشورهای اسلامی، بالاترین میزان مصرف و استفاده از لوازم آرایشی را داریم. اروپایی‌ها این‌طور نیستند و اصلا نیازی ندارند، چون برنامه‌ای ندارند برای این کار. قرار است در طول هفته در محیط سالمی، فقط کار کنند. ممکن است پایان هفته برنامه‌ای برای تعطیلات داشته باشند که آن هم تعریف دیگری دارد و ‌عنوانش برقراری رابطه است. ما هم داریم و البته برقراری رابطه، تعریف خودش را دارد. در اروپا وقتی دانشجویی می‌خواهد برود دانشگاه، موهایش را با کش می‌بندد، شلوار جین، یک بلوز ساده می‌پوشد و با دوچرخه می‌رود سر کلاس. دانشجوی دختر و پسر، کاری به هم ندارند، درس می‌خوانند و برای پست‌های بالای علمی جهان مهارت کسب می‌کنند.

عفاف، مهم‌تر از پوشش است. هیچ کسی حق ندارد برهنه باشد. بین پوشش و برهنگی، تفاوت‌های جدی و اساسی وجود دارد. منظور ما از پوشش، این نیست که چون ما حجاب داریم، پس هرکسی مثل ما نیست، برهنه محسوب می‌شود. نه، اینجوری نیست. به هر حال بلوز و شلواری پوشیدند که بدن‌شان پیدا نیست، پس عفاف دارند. اگر بخواهیم این حقایق را انکار کنیم، حتما جای انکار هست. اگر 5 ـ 6ماه بروید اروپا، تحقیق کنید و رفتار‌های غیراخلاقی‌شان را با رفتار مردم کشور خودمان مقایسه کنید، متوجه می‌شوید این‌طور که رسانه‌ها می‌گویند، اوضاع خیلی هم بد نیست.

• منظورتان این است که عفاف با حد قابل‌قبولی از پوشش، در اروپا وجود دارد؟

بله، بدن‌شان پوشیده است، بلوز و شلوار تن‌شان هست، دکلته که نمی‌پوشند. مثلا وقتی می‌روید اداره پلیس، ماموران زن و مرد،‌ شبیه هم لباس می‌پوشند. یا وقتی وارد تحریریه یک مجله مشهور می‌شوید، می‌بینید زنان و مردان یک‌جور لباس پوشیدند؛ بلوز و شلوار. هر دو حد قابل‌قبولی از پوشش را دارند، کسی با تاپ و شلوارک سرکار نمی‌آید!

• به نظر شما در جوامع مختلف، حد پوشیدگی را عُرف تعیین می‌کند یا مسائل دینی و شرعی؟

حد پوشیدگی را هنجارهای تربیتی، اخلاقی و بلوغ اجتماعی مشخص می‌کند. فردی که به بلوغ اجتماعی رسیده، با لباس مناسب، سرکار می‌رود. لباس مناسب کار یعنی لباسی که جلب‌توجه نکند و دیگران بتوانند به کار خودشان برسند. در این زمینه به‌راحتی می‌توانید تحقیق کنید. مثلا عکس‌هایی از دفتر مجله و کارمندان نیوزویک یا بازار بورس لندن را ببینید. لباس همه پوشیده ‌است وکسی برهنه نیست. آنها پوشش ما را ندارند، ولی جامعه سالمی دارند، چون عفاف، مهم‌تر است. اگر عفاف باشد، وقار و سلامتی هست. اگر عفاف نباشد، صرف داشتن پوشش، مشکلی را حل نمی‌کند. فرض کنید اگر عفاف نباشد، پوشش که یک پوسته روی آدم است، چه کارایی می‌تواند داشته باشد؟ هیچ. آدمی که عفاف ندارد، ولی پوشیده است، موجب ناراحتی دیگران می‌شود، طوری‌که می‌گویند کاش این پوشش را هم نداشت.

• شکل و نوع پوشش در جامعه، با میزان و سن ازدواج نسبتی دارد؟

ازدواج، ترکیب پیچیده‌ای از انواع بلوغ‌هاست. در هر جامعه‌ای، وقتی جوانان به بلوغ جسمی و عاطفی می‌رسند، به فکر ازدواج می‌افتند. بلوغ جسمی و غریزی که در مراحل رشد ایجاد می‌شود و برای همه هست. جامعه‌ای که بتواند به‌موقع بلوغ عاطفی، بلوغ اجتماعی، بلوغ عقلی، بلوغ روانی و بلوغ اقتصادی را برای جوانان ایجاد کند، آدم‌ها را به سمت ازدواج سوق می‌دهد. بلوغ غریزی یا جنسی، جزو اولیه‌هاست که در همان سن بلوغ یعنی 15سالگی و 9سالگی اتفاق می‌افتد. بلوغ جنسی قبل از بلوغ عقلی پیش می‌آید. ازدواجی که به‌صرف بلوغ جسمی باشد، در واقع نوعی جفت‌گیری است. ازدواج انسان‌ها که جفت‌گیری نیست. ازدواج، مفهوم پیچیده‌ای است که حاصل آن، زندگی مشترک بین دو نفر هم‌کفو است. زن و مردی که در حوزه‌های مختلف، آمادگی این ازدواج و زندگی خانوادگی را داشته‌اند. بنابراین به جز بلوغ جنسی و جسمی، جوان باید به بلوغ عقلی رسیده باشد. یعنی آیا می‌توانند خودشان فکر کنند، تجزیه و تحلیل کنند و به‌طور مستقل تصمیم‌ بگیرند. «به بلوغ عاطفی رسیدند» یعنی توانایی این را دارند که احساسات مثبت و منفی‌شان را به‌درستی بیان کنند. «به بلوغ روانی رسیدند» یعنی به حدی رسیدند که هرکسی بیاید کنارشان زندگی کند، در رفتار اینها احساس ارزشمند بودن کند و بگوید من چقدر آدم ارزشمندی هستم این دارد با من این‌طور رفتار می‌کند، انگار ملکه‌ام، پادشاهم! «به بلوغ اجتماعی رسیده باشد» یعنی با هر آدمی در هر موقعیتی و با هر قومیت و جنسیتی رفتار مناسبی داشته باشد و درک کند در چه جایگاهی است و پوشش مناسب این وضعیت، چیست. «به بلوغ اقتصادی رسیده باشد» یعنی بتواند ملزومات معیشت را فراهم کند. کسی که ازدواج می‌کند، ترکیب پیچیده‌ای از انواع بلوغ‌ها را دارد. این همه ازدواج در کشورهای پیشرفته رخ می‌دهد، در حالی‌که آنها پوشش ما را ندارند و در سن کم ازدواج می‌کنند. نکات منفی که درباره این مسائل در ذهن ما شکل گرفته، تبلیغات آن‌طرف‌آبی‌هاست. خیلی از داده‌های فضای مجازی، حقیقت ندارد. ما هم گاهی چیزهایی درباره غرب می‌گوییم که واقعیت ندارد. امروز دهکده جهانی شکل گرفته و هرکسی با دو کلیک می‌تواند اطلاعات زیادی به دست بیاورد. با وجود پارامترهای مثبت فراوان، در بعضی دهه‌ها، خیلی از جوانان ما ازدواج نکردند. دختران دهه شصت که امروز 36 ـ 37ساله هستند مثل دسته گل، ولی ازدواج نکردند. تحصیلات عالی، شغل و درآمد خوب دارند. خانواده‌های عالی و با پوشش هم دارند، ولی ازدواج هم نکردند. یکی از مشکلاتی که هر روز دخترهای نالان و گریان در همین اتاق بیان می‌کنند، این است که اگرچه ما به خانواده و فامیل می‌گوییم تنهایی راحت‌تریم، ولی خیلی از نیازهای‌مان برآورده نمی‌شود و نیازمند ازدواجیم. پوشش بسیار خوبی هم دارند، مثلا کارمند یا رییس شعبه بانک است، با مانتو و شلوار و مقنعه سورمه‌ای، خیلی سنگین و با وقار.

• پس شما معتقدید بین پوشیدگی و سن یا میزان ازدواج، نسبتی وجود ندارد؟

اینها نسبتی ندارند. این حرف‌ها، یک‌جور تبلیغ منفی است. انگار داریم حرف درمی‌آوریم. کسانی که پوشیده نیستند، ازدواج‌شان می‌افتد عقب و ما که پوشش داریم، ازدواج‌مان می‌افتد جلو، اصلا این‌طور نیست. اگر نسبتی میان پوشش و ازدواج وجود داشت، همین بچه‌های دهه شصتی چرا شوهر نکردند. باید درست و علمی حرف بزنیم، وگرنه هیچ‌کس قبول نمی‌کند.

• عریانی هم هیچ تاثیری نمی‌گذارد؟ عریانی با میزان پوشش فرق می‌کند؟

ببینید ما یک پوشش داریم و یک برهنگی. الان در کدام‌ کشور، شما عده‌ای عریان می‌بینید که در خیابان راه می‌روند؟ اگر کسی عریان در جامعه ظاهر شود، پلیس او را می‌گیرد. مگه می‌شود؟ اصلا نداریم. همین حالا جست‌وجو کنید و عکس دانشجویان دانشگاه هاروارد را ببینید. حتی یک مورد عریان پیدا نمی‌شود. مگر مریم میرزاخانی استاد دانشگاه هاروارد نبود؟ نماد برهنگی و عریانی بود؟ اصلا. غربی‌ها هم پوشیده هستند، فقط نوع پوشش آنها با ما فرق دارد. معتقدند پوشش مو در چهارچوب اخلاقی و سلامت اجتماعی، نقشی ایفا نمی‌کند، چون موهای پسر و دختر تفاوتی ندارد.

نکته دیگری بگویم، چون در غرب برهنگی وجود ندارد، ساحل لختی‌ها دارند. می‌گویند هرکس می‌خواهد لخت شود، فقط در این محدوده اجازه دارد. فراتر از آن، جرم است. عکس‌های جامعه و دانشگاه‌های‌شان را جست‌وجو کنید و ببینید که اصلا عریان ندارند. فرد عریان را پلیس دستگیر می‌کند.

• به نظر شما معترضان و اغتشاش‌گران که به مساله حجاب اعتراض دارند، از نظر روانی سالم‌اند؟

3 ماه از اولین روز اعتراض گذشته است. در این مدتِ حدود صد روزه، چند درصد از زنان جامعه حجاب‌شان را برداشتند؟ الان ظاهرا آزاد شده، چند درصد برداشتند؟ 5درصد. قبل و بعد اعتراض‌ها حدود 5درصد تغییر کرده، ولی آیا اعتراض‌ها فقط از جانب 5درصد مردم بود؟ نمی‌شود اعتراض‌ها را به حجاب چسباند. خب مردم نگاه می‌کنند چرا 95درصد بی‌حجاب نیستند؟ فقط 5درصد ‌حجاب را برداشتند. الان که دیگر کسی نمی‌گوید موهای‌تان را بپوشانید. کسی جریمه نمی‌شود. 5درصد بی‌حجابند، ولی واقعا 5درصد اعتراض کردند؟

• منظورتان این است که 5درصد خانم‌ها، ذیل اعتراض پوشش‌شان را حذف کردند. درست است؟

بله، ولی قبل از اعتراض‌ها هم پوشش درستی وجود نداشت. می‌دانید مشکل کجاست؟ مشکل اینجاست که زمان رسول‌الله صلی الله علیه و آله و سلم، زنان یهودی و نصرانی بدون حجاب زندگی می‌کردند. در زمان ما اینها هم مجبور به رعایت حجاب شدند. مشکل اینجاست که حلال محمد، حرام اعلام شد و چون دین دستکاری شد، مشکلاتی پدید آمد. وگرنه کسانی که حجاب را قبول ندارند، هیچ‌وقت باحجاب نبودند. از نظر شما کسی که یک شال انداخته روی گل‌سرش و تمام زلف‌هایش پیداست، حجاب دارد؟ از بچگی به ما گفتند اگر یک تار موی زن معلوم باشد، با میخ از دیوار جهنم آویزانش می‌کنند، بعد به کسی که تمام موهایش بیرون است، می‌گوییم حجاب داشت. در 44سال گذشته زنانی که به حجاب اعتقاد نداشتند، اصلا باحجاب نبودند. در دین اسلام، بدحجاب نداریم. بدحجابی پدیده‌ای است که در اثر حجاب اجباری به‌وجود آمد. اینها بی‌حجاب بودند. شالی که هیچ مویی را نپوشانده، علامت این است که همه بدانند من حجاب را قبول ندارم. خب حالا اگر مردم آمدند و اعتراض کردند به برنامه‌هایی که دولت به آنها فشار آورده، باید بگوییم می‌خواهند لخت شوند؟ شاید در روزهای اول می‌توانستیم بگوییم اینها می‌خواهند لخت شوند، ولی حالا که سه ماه گذشته و کسی عریان نشده، نمی‌توانیم چنین چیزی را بگوییم. 5درصد زنانی که شال روی گل‌سرشان بود، حالا شال را دور گردن انداختند. آسمان به زمین نیامد، چون قبلش هم اینها حجاب نداشتند. عده‌ای از زنان بودند که حجاب اجباری را رعایت می‌کردند، حالا دیگر رعایت نمی‌کنند، همین. به‌عنوان زن محجبه مسلمان ناراحت بودم از این‌که به‌زور یک شال بیندازند سر کسی که اصلا اعتقادی به حجاب ندارد. در باور من، این کار همان‌قدر بد است که اگر کسی به‌زور روسری از سر من بِکِشد. همین‌قدر رنج می‌بردم. حجاب که این‌طور نیست. نشانه‌های دین اسلام را در صدر اسلام جست‌وجو کنید. تازه در عربستان به دلیل شرایط جغرافیایی و زندگی در بادیه و بیابان، مردها هم محجبه‌اند! حجاب و پوشش آنها بیشتر از زن‌های ما قبل از این 3 ماه است. از طرفی حجاب، فرهنگ اقلیمی آنجاست.

• می‌شود این پدیده را تبارشناسی کرد؟ چرا زنان و دختران ایرانی بعد از چهل و چند سال، به این قانون واکنش نشان دادند؟ چه شده که امروز اعتراض می‌کنند؟ چرا روحیات و فضای ذهنی و مطالبات زنان و دختران ما اینقدر دچار تحول شده؟

اولا باید این مساله را بپذیریم؛ به میزانی که تبادل اطلاعات آسان‌تر می‌شود، آگاهی هم بیشتر می‌شود. هرقدر آگاهی بیشتر ‌شود، عقل و اندیشه هم بیشتر می‌شود و تصمیم‌گیری آسان‌تر. این، یک بُعد ماجراست. دوم این‌که به نظر شما چه مدتی می‌توان یک فنر را فشرد؟ بالاخره بعد از چند ساعت، نیروی جنبشی فنر، دست شما را پس می‌زند و فنر از جا در می‌رود. ما حجاب اجباری در دین نداریم، قانونی که برخلاف اسلام بوده، سال‌ها اجرا شده است. این همه کشور مسلمان داریم،که این‌طور با مساله حجاب برخورد نکردند. پرجمعیت‌ترین کشور مسلمان دنیا کجاست؟ اندونزی. مگر در مالزی و اندونزی حجاب اجباری داریم. در هیچ کشوری حتی عربستان که خانه خدا و مسجد پیامبر و زادگاه دین اسلام آنجاست، حجاب اجباری نداریم. این قانون در سال‌های اول انقلاب، به توصیه دو سه انسانِ بدون مطالعه و بدون اندیشه وضع شده است. متاسفانه هیچ‌وقت با توجه به تحولات جامعه بازنگری صورت نگرفته است. با این توصیف، بحران اخیر ایران اصلا عجیب نیست. مردم فکر می‌کنند، اخبار و رویدادها را می‌خوانند، کشورهای اسلامی را می‌بینند، خودشان می‌فهمند اصل و فرع چیست. الان دوره‌ای نیست که با معلوم شدن زلف من و شما، کسی تحریک شود و سلامت جامعه به هم بریزد. هرکس یک گوشی همراه دارد که با یک کلیک، صد موی ابریشمیِ زیبا می‌بیند. زمانی زن‌ها حق حضور در جامعه را نداشتند، مردها زن نمی‌دیدند و در همان حجاب‌ محکم، اگر جایی پیدا می‌شد، می‌گفتند مردها تحریک می‌شوند. دوره‌ای که می‌گفتند حتی کفش زن نباید صدا بدهد. ولی امروز در هر اداره‌ای، می‌بینید خانم‌ها و آقایان پشت میزهای‌شان و کنار هم دارند کار می‌کنند. می‌توانید بگویید الان با آن روزگار یکی است؟ نه. خب شرایط روز اثر دارد. برای همین است که احکام باید به‌روز باشد. برای همین وقتی مرجع تقلید از دنیا رفت، احکامش از درجه اعتبار ساقط می‌شود، چون تغییر و تحولات روز بر احکام دینی اثر می‌گذارد.

متاسفانه به اذعان بسیاری از وکلا و قضات کشورمان، ضعف قانونی داریم. قوه قضاییه مسائلی دارد و یک سری از قوانین باید به‌‌روز شود. یکی از همین قوانین را که نیاز به بازنگری دارد، برای‌تان مثال می‌زنم. در تمام کره زمین زنی که می‌رود سرکار، معیشت به عهده خودش است، حتی در تمام کشورهای اسلامی همین‌طور است. 44سال پیش در کشور ما 10درصد زنان شاغل بودند و 90درصد خانه‌دار. قانون این‌طور نوشته شده بود که نفقه زن، به عهده شوهر است. امروز 70درصد پذیرفته‌شدگان کنکور، خانم‌ها هستند. به همان نسبت، 70درصد زنان جامعه ما شاغل‌اند. به نظر شما قانون نفقه، نیاز به بازنگری و اصلاح ندارد؟ نفقه زن شاغل، باید به عهده خودش باشد، چون کار می‌کند و درآمد دارد. اگر قانون تغییر نکند، روزگار آن را عوض می‌کند. دخترها و پسرها زمان ازدواج برای مشاوره می‌آیند و می‌گویند ما دوتا همکلاسی بودیم و هر دو مهندس کامپیوتریم. من 10میلیون می‌گیرم، ایشان هم 10 میلیون، چرا نفقه خانم به عهده من است؟ چرا او می‌تواند ماهی 10میلیون تومان را پس‌انداز کند. راهکار من این است که حساب مشترک باز کنند و هر دو باهم پس‌انداز و خرج کنند. ولی من که قوه قضاییه نیستم، مساله اصلی قانون است.

حجاب، یکی از احکام اسلام است، اصول دین که نیست. چه‌طور می‌شود 44سال جامعه و دنیا تغییر و تحول داشته باشند، ولی احکام تغییر نکند. در حالی‌که هر مرجعی فوت می‌کند، پیروانش باید به مراجع زنده رجوع کنند. اینها تناقض است دیگر. مساله جرأت و شهامت زنان نیست. مساله این است که مگر تا چند سال می‌شود فکری نکنند و مردم را در همان وضعیت 40سال قبل نگه دارند. این همه کشور اسلامی و اسلام‌شناس در دنیا وجود دارد. آدم‌ها مطالعه می‌کنند، آگاه می‌شوند و بعد اعتراض می‌کنند. خودم به‌عنوان یک زن مسلمان محجبه که از 5سالگی حجاب داشتم تا الان، با حجاب اجباری صددرصد مخالفم. چون همان‌قدر که کسی حق ندارد به‌زور روسری‌ام را از سرم بِکِشد، همان‌طور کسی حق ندارد به‌زور و بدون اعتقاد روسری، سر یک خانم کند. نباید بترسند، اتفاق خاصی نمی‌افتد. خیلی از اینها را در خیابان دیده‌ام. 5درصد، واقعا تعداد زیادی نیست. کسی جرأت نمی‌کند به اینها چپ نگاه کند، خب عفاف در رفتار دارند، پوشش مو ندارند، ولی عفیفه هستند. دختران و زنان جامعه ما هستند. نداشتن پوشش مو را برهنگی معنا نکنید. هرکس چهار تار زلفش بیرون بود، برهنه نیست.

• به نظر شما دسترسی به اطلاعات، مهم‌ترین عامل این تغییر و تحول است؟

بله. البته فیلتر کردند، ولی هنوز مسیر آگاهی جریان دارد. یعنی فیلتر، راهش نیست. شما و همه رسانه‌ها، باید حرف‌حساب بزنید. حرفی بزنید که بقیه رسانه‌ها هم از شما خط بگیرند. اگر بخواهید حرف بدون مبنای علمی بزنید، می‌شود شعار! چیزی که پایه و اساس ندارد و حرف دین نیست. مثلا بگوییم اگر باحجاب باشید، زودتر ازدواج می‌کنید یا آمار ازدواج بالا می‌رود. آن‌وقت دختران مجرد دهه شصتی می‌گویند شوهرهای ما کجا هستند؟ ما که باحجاب بودیم.

• 40سال سیاست‌های تشویقی و برنامه‌های فرهنگی در راستای تقویت حجاب و پوشش داشتیم. مثلا در سال‌های اول پس از انقلاب، زنان بی‌حجاب نمی‌توانستند وارد سازمان‌ها و اماکن عمومی شوند. یک‌دفعه چه اتفاقی افتاد که با انفجاری از درخواست‌های عدم رعایت پوشش رسمی و حجاب، مواجه شدیم؟

شما سن‌تان کم است، به یاد نمی‌آورید، من بارها این صحنه را دیدم که داخل کوچه اداره، چادر سر می‌کردند و می‌رفتند اداره کار می‌کردند. شب که مهمانی خانوادگی داشتند، روسری هم سرشان نبود. برای این‌که اجبار بود، اصرار برای پوسته بود. فرم محل کار بود. یادم می‌آید چادرها روی دست‌ یا داخل کیف و ساک‌ بود. این کارها فایده‌ای ندارد و جواب نمی‌دهد.

20سال کار فرهنگی کردم و یک چهره رسانه‌ای بودم، با خیلی از مجری‌های خانم که نام نمی‌برم، دوست شدم. بارها به مهمانی این دوستان دعوت شدم. فلان خانم مجری صداوسیما که از فیلترهای حراست سازمان رد شده بود، در مهمانی بی‌حجاب بود. این حجاب، لباس فرم محل کار است و فایده‌ای ندارد. اشتباه است. در صدر اسلام هم این‌طور نبوده. کجا پیامبر ما گفته زن بی‌حجاب را تنبیه کنید؟ چنین چیزی نداریم.

• بحران اخیر کشور، نشان می‌دهد که اجبار و زور نتیجه‌ای نداشته است. راهکار شما چیست برای این‌که بتوانیم سلامت جامعه را حفظ کنیم؟ در حوزه پوشش و عفت عمومی چه رفتاری درست است؟

پوشش به معنی زلف، باید آزاد باشد، چون الان آزاد شده و دیگر نمی‌شود به کسی گفت موهایت را جمع کن زیر روسری. درست است؟ آقای ضرغامی هم اعلام کرد مگر چه شده؟ خواهران ما زلف‌شان را ریختند بیرون. آسمان که به زمین نیامده! پوشش به معنی مو، باید آزاد باشد مثل بقیه کشورهای اسلامی. پوشش به معنی عفاف، همه جا باید رعایت شود. به‌طور کلی یک انسان سالم، پوشش اجتماعی دارد. هیچ‌کس دلش نمی‌خواهد برهنه باشد، مگر بیماران اخلاقی و روانی. در کشورهای اروپایی که آزادی هست، چند آدم برهنه در خیابان می‌بینید؟

• در مواجهه با افرادی که بیمارند، چه باید کرد؟

مثل تمام جوامع بشری، پلیس بیماران را دستگیر می‌کند، بعد آنها را جریمه می‌کنند یا می‌فرستند بیمارستان روانی. نمی‌شود که تمام جامعه بشری مریض باشند. نسل جوان ایران باید منطقی باشد و شعارهای توخالی ندهد، فایده‌ای ندارد. شما که نسل جدید هستید، منطقی و آگاه باشید. هرکس خودش مطالعه می‌کند و آگاه می‌شود. این‌همه اسلام‌شناس در تمام کشورهای مسلمان دارند اسلام و احکام را بررسی می‌کنند. دیگر مردم به یک حاج‌آقای یک مسجد اکتفا نمی‌کنند، فتوای فلان مرجع را در مصر، لیبی یا اندونزی مطالعه می‌کنند. بعد به کمک عقل، که رسول باطنی انسان است، پذیرش و انتخاب صورت می‌گیرد.