ما مسأله حجاب را رها نکردیم

اجتماعی

سال‌ها گشت ارشاد برای این فعالیت می‌کرد که حکومت بگوید:

ما مسأله حجاب را رها نکردیم

مهدی زارعی

پس از گذشت 6-7ماه از اتفاق‌های تلخی که در کشور ما رخ داد، حالا در فاصله منطقی از رویداد قرار گرفته‌ایم و می‌توانیم، آنچه رخ داد و علل و عوامل اعتراض‌ها را تحلیل کنیم. دکتر مسعود معینی‌پور، عضو هیات‌علمی دانشگاه باقرالعلوم و دکتر بهاره آروین عضو هیات‌علمی دانشگاه تربیت‌مدرس، مناظره کرده‌اند. این گفت‌وگو از جای خوبی آغاز می‌شود، هریک از اساتید صورت‌بندی خود را درباره اعتراض‌ها و اغتشاش‌هایی که شاهد آن بودیم، ارایه می‌کند. پس از آن تحلیل و راهکارها را می‌خوانیم. هر دو استاد، درباره این‌که «حجاب یک نماد است و دشمن دنبال از بین بردن نمادها و مظاهر اسلام» اتفاق‌نظر دارند.

مسعود معینی‌پور: مهم‌ترین نکته در ماجراهای مربوط به مساله حجاب، اعتبارزدایی از چهارچوب‌های هنجاری، قوانین و نظامِ شریعت‌محورِ حاکمیت است. این اعتبارزدایی به صورت‌های مختلف در ایران، بروز و ظهور دارد و هدف اصلی آن، هجوم به افکارعمومی و کاهش اعتماد عمومی و از بین بردن زمینه‌های اعتماد به حاکمیت است. قصد دارند ارزش‌ها و هنجارهای جدیدی را جایگزین کنند که در چهارچوب نظام هنجاری و قانونی حاکمیت، پذیرفته نمی‌شود. این هنجارهای جدید، حتی در نظام سنتی و نظام فرهنگی ایران هم قابل‌پذیرش نیست. کنش‌گران اتفاق‌های اخیر، تلاش می‌کنند به‌صورت کاریکاتوری و غیرمتعادل، هنجارهای جدیدی را برای جامعه ایران پدید بیاورند.

اتفاق‌های اخیر، به سمتی‌ می‌رود که از یک‌طرف تمایزگذاری و خط‌کشی جدی به‌وجود بیاید و اختلاط ذهنی را شکل دهد؛ یعنی افکار عمومی را دچار دوگانه عفاف و حجاب در جامعه ایران کند. از طرف دیگر، سیاست‌گذاری‌ها، قانون‌گذاری‌ها و عملکردهای ما در چند ساله اخیر، به این اختلاط‌های مفهومی و تمایزها، دامن زده است. عفاف، یک مقوله اعم است که حجاب درون آن تعریف می‌شود. قطعا عفاف بدون پوشش معنا ندارد، اما عفاف اعم از پوشش است.

عفاف، فارغ از وجه شرعی آن، در مفهوم کلی نظام‌های فرهنگی و تمدنی جهان یک پدیده کلی است که مرزهای ناهنجاری‌های اجتماعی را از بین می‌برد؛ ناهنجاری‌هایی که از بدن‌نمایی و برهنگی شکل می‌گیرد. عفاف، جامعه را از این ناهنجاری نجات می‌دهد و به‌سمت هنجارهای اجتماعی مطلوب و زندگی عفیفانه پیش می‌برد. درون دایره عفاف، پوشش تعریف می‌شود که وجه حداکثری آن پوششی است که در وجه شرعی به آن سفارش شده. وجه حداقلی هم دارد؛ پوششی که ممکن است علاوه‌بر وجه‌کفین، سر و مثلا بخشی از پای خانم‌ها هم مشخص شود. در کشورهای مختلف با رویکردهای مختلف مذهبی، عفاف پدیده معلوم و مشخصی است. اگر کسی بخواهد کنش اجتماعی رسمی داشته باشد، عفیفانه ظاهر می‌شود. یعنی حداکثرِ پوشش مورد قبول آن محیط اجتماعی را رعایت می‌کند؛ مرد و زن هم ندارد. عفاف، مقوله ای نیست که مختص زن باشد. عفاف در جامعه، یک مقوله مردانه و زنانه است؛ هم مردها باید رعایت کنند و هم زن‌ها.

به‌طور کلی عفاف، بروز و ظهور اجتماعی و نمادی دارد به نام حجاب که در این زمینه، قوانین شرعی داریم. حجاب به‌عنوان وجه نمادین حاکمیت جمهوری اسلامی از منظر عمومی تعریف شده و عده‌ای در اتفاق‌های اخیر جامعه ایران، می‌خواهند از این نمادسازی، اختلاط بین عفاف و حجاب و به‌طور کلی این مفاهیم را با هنجارشکنی و اعتبارزدایی از بین ببرند. هدف اصلی‌شان «اعتبارزدایی از وجه نمادین زندگی عفیفانه در جمهوری اسلامی» است. این، خلاصه ماجرایی است که در مساله حجاب اتفاق افتاده است. این‌که چقدر جریان سیاست‌گذاری، قانون‌گذاری و مجریان حفاظت از زندگی عفیفانه در جامعه ایران اشتباه کردند، یا کارآمد نبودند، بحث مفصلی است. اما باید بدانیم همین تصمیم‌های غلط یا عدم‌کارآمدی سیاست‌ها و مجریان، زمینه اعتبارزدایی را فراهم کرده است. بدترین وجه این اتفاق، اعتبارزدایی از تکاپوهای جمهوری اسلامی برای حفظ، حراست و صیانت از زندگی عفیفانه در جامعه ایرانی با نماد قراردادن حجاب است.

وجه نمادین حجاب، جدی است و همین وجه را نشانه گرفتند

مسعود معینی‌پور: نکته مهم این است که باید بدانیم این اعتبارزدایی، صرفا در مساله حجاب توقف نمی‌کند. وقتی رواج پیدا کند، عفاف را هم از بین می‌برد. در هفته اول ناآرامی‌ها گفتم حاکمیت باید اقتدارش را درباره وجوه نمادین حفظ کند. اگر 6ماه قبل، درباره مساله حجاب می‌پرسیدید، من یک نظر می‌دادم، ولی اعتراض‌ها در میدان عمل تبدیل به اغتشاش شد. میان معترضان، بودند کسانی‌که با زمینه‌سازی بروز و ظهور زندگی عفیفانه کاملا موافق‌اند، اما با حجاب اجباری مخالفت می‌کنند، این قشر هم مطالباتی داشتند. اتفاقی که افتاد، ممکن بود اقتدار حاکمیت سیاسی را ازبین ببرد، اعم از این‌که جمهوری اسلامی باشد، یا هر نظام سیاسی دیگر! این حادثه از یک‌طرف به مواجهه مقتدرانه نیاز دارد و از طرف دیگر لازم است در قوانین مربوط به حجاب بازنگری کنیم و حد‌و‌مرز حجاب را به عفاف، توسعه دهیم. چون هیچ زن و مردی وجود ندارد که اهل رعایت امور عرفی باشد، اما عفت و هنجار عمومی برایش مهم نباشد. البته ممکن است فردی شاخص‌های ظاهری حجاب شرعی را رعایت نکند، اما نمی‌توانید بگویید این آدم عفیف نیست. بنابراین در حوزه قانون‌گذاری باید مرزهای حجاب را به عفاف توسعه دهیم تا فراروایتی از یک هنجار کلان ایجاد شود.

مواجهه مقتدرانه یا اصلاح قوانین؟

مسعود معینی‌پور: درباره بازنگری و اصلاح قانون که توضیح دادم، اما منظورم، برخورد اقتدارآمیز با کسانی است که اغتشاش می‌کنند و خشونت را به صحنه جامعه می‌آورند. معتقدم اغتشاش خشونت‌بار، نماد اعتراض آرام به‌هنجار اجتماعی نیست. معمولا اعتراض در فضای دانشگاهی، فضای عمومی زنان و فضای رسانه‌ای مطرح می‌شود که اصلا همراه با خشونت نیست، وگرنه چند ماه بعد از داغ شدن ماجرا، معترضان عقب نمی‌کشیدند و سکوت نمی‌کردند. این سکوت، به معنای رضایت و کناره‌گیری از اعتراض نیست، اما می‌خواهند صف‌شان را از اغتشاش و خشونت جدا کنند.

بهاره آروین: الان که وجه خشونت‌بار ماجرا خیلی کمرنگ شده! چند هفته است که ما در سطح شهر و در خیابان اتفاقی نمی‌بینیم که منجر به خشونت شود، اما اعتبارزدایی از وجه نمادین حجاب را به شکل گسترده‌ای مشاهده می‌کنیم. خانم‌های زیادی کشف‌حجاب کردند. این برخورد مقتدرانه مخاطبش خانم‌هایی هم هستند که کاری نمی‌کنند؟

مسعود معینی‌پور: نه. من فقط درباره صورت‌بندی واقعه صحبت کردم. گفتم هفته اول، زمانی‌که هنوز این نافرمانی مدنی رخ نداده بود. این صورت‌بندی از اتفاقی است که با محوریت حجاب رخ داد و قطعا گونه‌های دیگری از صورت‌بندی را نیز می‌شود ارایه کرد؛ می‌شود از منظر اقتصادی یا سیاسی به داستان نگاه کرد. به نظرم وجه سیاسی، خیلی مهم‌تر از امر اقتصادی است. برخلاف آنچه بیشتر افراد می‌خواهند این مقوله را به محرومیت نسبی برای برطرف کردن نیازهای اقتصادی ساده‌سازی کنند. متاسفانه امر سیاسی در ایران مختل است که چنین اتفاق‌هایی رخ می‌دهد.

ماجرا از کجا شروع شد؟

بهاره آروین: واقعه‌ای که اواخر شهریور سال گذشته با آن مواجه شدیم، اتفاق تک‌آمدی نیست؛ می‌توان 3دسته دلیل را برایش مطرح کرد؛ علت‌های بلند‌مدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدت. دلیل‌های کوتاه‌مدت، همان ماجرا‌هایی است که در یکی دو سال گذشته در کشور رخ داده. اتفاق‌های میان‌مدت، یعنی رویدادهایی که 5 تا10سال گذشته شاهد آن بودیم و دلیل‌های بلندمدت یعنی اتفاق‌هایی که بیش از این دوران و حتی بیش از حاکمیت جمهوری اسلامی قدمت دارد. موثرترین عوامل، علت‌های بلند‌مدت هستند که من با عنوان ضعف حکمرانی در حوزه‌های مختلف آن را صورت‌بندی می‌کنم. وقتی این ضعف حکمرانی، در محیط‌زیست اتفاق می‌افتد می‌شود «بحران اعتراض آب در خوزستان و اصفهان». وقتی در حوزه انرژی اتفاق می‌افتد و قیمت حامل‌های انرژی بالا می‌رود، می‌شود «آبان98» و در حوزه فرهنگ و رسانه هم اعتراض‌های اخیر را می‌بینیم. متاسفانه در حوزه‌های مختلف، با ضعف حکمرانی مواجهیم و آقای دکتر هم گفتند که در این اعتبارزدایی چه اتفاق‌هایی افتاده که می‌شود درباره آن بحث کرد. ضعف حکمرانی در حوزه فرهنگ و رسانه بسیار مهم است. در علت‌های میان‌مدت، بحث درباره ناامیدی جامعه، بسیار جدی است و این ناامیدی در 5سال گذشته فراگیر و وسیع شده است. باید بررسی کنیم چه اتفاقی افتاده که مردم در برهه‌های مختلف، امیدوار و ناامید شده‌اند. این حرکت سینوسی، در مشارکت انتخابات‌ها، بیشتر خودش را نشان می‌دهد. مردم امید چندانی به عواقب تغییر و اصلاح ندارند و سطح مشارکت، پایین آمده است. حالا چه شد که ما در این برهه ناامید شدیم؟ من وارد این بحث نمی‌شوم. اما در کوتاه‌مدت چه شد که به اینجا رسیدیم؟

من با تحلیل دوستان مخالفم که می‌گویند مقوله‌ای مثل گشت ارشاد، از علت‌های کوتاه‌مدت است. سوالی دارم؛ یک ماه قبل از درگذشت خانم امینی، حادثه ون گشت‌ارشاد اتفاق افتاد که اتفاقا خیلی هم فراگیر شد. قبل‌تر از آن هم عکس یک پلیس پخش شد که انگار دخترخانمی را روی زمین می‌کشید و... همه اینها با محوریت گشت‌ارشاد بود، اما چرا منجر به اعتراض‌های گسترده نشد؟ در اینجا نقش سیاست‌خارجی جمهوری اسلامی خیلی مهم است. چند روز قبل از این ماجرا، شکست رسمی مذاکرات برجام اعلام شد. انتخابات کنگره در پیش بود و هر2 طرف به‌طور رسمی اعلام کردند به‌مدت نامعلومی مذاکره‌ای صورت نخواهد گرفت.

پیش‌تر از ماجرای مذاکرات، موضع ایران درباره جنگ روسیه و اوکراین، برای کشورهای بلوک غرب مساله‌ساز شده بود. وقتی می‌گویم دلیل کوتاه‌مدت، یعنی اتفاق‌هایی که یکی دو سال گذشته رخ داده است.

پس نتیجه می‌گیریم؛ دشمنان جمهوری اسلامی از کشورهای غربی تا رقبای منطقه‌ای که عربستان و اسراییل هستند، برای ایجاد آشوب داخل مرزهای ایران، انگیزه داشتند و متحد شدند، برای این‌که به ما فشار بیاورند در سیاست‌خارجی بازنگری کنیم. این اتفاق، باعث می‌شود ماجرایی که سر ون گشت ارشاد راه افتاد، منجر به این حوادث نشود. البته میزان اعتراض بسیار وسیع بود، چون ظرف 48ساعت، 2میلیون استوری در اینستاگرام با موضوع مخالفت با حجاب اجباری، به اشتراک گذاشته شد. اگر آن‌روز این اعتراض را می‌دیدیم و مهم می‌دانستیم، قطعا اتفاق‌های دیگری می‌افتاد. جمع شدن یک میلیون امضا در مخالفت با طرح صیانت در کارزار هم همین‌طور. یک میلیون امضا، کم نیست. زمانی فعالان حقوق زنان، کمپینی داشتند که اسمش کمپین «یک میلیون امضا» بود. فکر می‌کردند اگر به یک میلیون امضا برسد، اتفاق مهمی می‌افتد. بعد از 2-3هفته، یک میلیون امضا برای مخالفت با صیانت جمع شد، اما هیچ اتفاقی نیفتاد. از دستور کار رسمی، خارج شد ولی به‌طور غیررسمی در دستور کار اجرایی قرار گرفت.

سطح اعتراض‌ها و مخالفت این بود، ولی درباره اعتراض‌هایی که از شهریور سال گذشته، با آن مواجهیم، عامل خارجی خیلی پررنگ است. سوال اینجاست عامل خارجی چرا توانمند شده؟ می‌دانستیم انگیزه دارند، اما چرا توانمند شد که با 2شبکه تلویزیونی در طول 3ماه، توانست کشور را به آشوب بکشد؟ جواب این سوال، به علت‌های بلند‌مدت و ضعف حکمرانی در حوزه فرهنگ و رسانه برمی‌گردد. به‌طور مشخص درباره ضعف حکمرانی در حوزه فرهنگ و رسانه صحبت می‌کنم، چون راهبردهایی که در این موضوع پیش می‌گیریم، 3سطح کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلند‌مدت دارد. دلیل این‌که من وارد کوتاه‌مدت و میان‌مدت نمی‌شوم این است که ربط مستقیم به حوزه فرهنگ و رسانه ندارد و ما آنجا به یک رویداد امیدبخش نیاز داریم. آن طرف هم سیاست‌خارجی ماست که باید بداند چه اهدافی دارد. اما در بلند‌مدت، راهبردهایی وجود دارد که اگر حل نشوند مسائل پیچیده‌تر از قبل می‌شود. شاید تندرو و رادیکال به نظر برسد، ولی بیش از آن‌که واقعیت اعتراض‌های اخیر، زیر سوال بردن اقتدار نظام جمهوری اسلامی باشد، شکست سیاست‌های فرهنگی نظام جمهوری اسلامی، در حوزه فرهنگ و رسانه است. باخت ما در هر‌2 حوزه کامل بود. شکست سیاست‌های فرهنگی و رسانه‌ای ما کاملا روشن بود. نمی‌توانستیم نقش‌آفرینی موثری داشته باشیم. در لاک دفاعی بودیم و کاری هم نمی‌شد کرد. دروغ‌پردازی‌های بعضی از این رسانه‌ها، غیرقابل باور بود. چیزهایی می‌گفتند که با عقل جور درنمی‌آمد، اما در جامعه باور می‌شد. ببینید چقدر ضعف رسانه‌ای داشتیم که حتی در نامعتبرترین روایت‌ها را هم نمی‌توانستیم تردید ایجاد کنیم. اینجا بود که شکست سیاست‌های فرهنگی آشکار شد.

عده‌ای فکر می‌کنند این معضل قبلا وجود نداشت و یک‌مرتبه با این اتفاق‌ها، بروز پیدا کرد. نه، از سال‌ها قبل سیاست‌های فرهنگی ناکارآمدی‌اش را نشان داده بود. وجود نهادی مثل «گشت ارشاد» نشان‌دهنده ناکارآمدی سیاست‌های فرهنگی است. اول باید ببینیم که حجاب چه‌طور اجباری شد؟ حاکمیت در دهه شصت دنباله‌روی می‌کند نه این‌که بخواهد سیاست‌گذاری کند و جامعه را دنبال خودش بکشد. مطالبه جامعه، حجاب است و حکومت برای این‌که سنگ روی سنگ بند شود و هرکسی نیاید و حرفی بزند، می‌گوید «حجاب، قانون است». امروز باید بررسی کنیم جامعه‌ای که مطالبه‌اش حجاب بود، چه‌طور به جامعه‌ای تبدیل شد که باید برایش گشت‌ارشاد بگذارید تا حجاب خانم‌ها را در سطح خیابان کنترل کند. این سیاست در فرهنگ، آموزش و پرورش، تلویزیون، نشر، سینما و همه حوزه‌های فرهنگ و رسانه جریان داشت. در تمام این سال‌ها تلاش کردیم استانداردهای فرهنگی را در قالب سبک زندگی خاصی به‌وسیله سیاست‌های فرهنگی نهادینه کنیم، که در این سیاست فرهنگی شکست خوردیم.

خانم‌هایی که در سطح خیابان روسری را نصفه و نیمه سر می‌کردند، در جمع خصوصی و خانوادگی، حجاب نداشتند. هرجا احساس می‌کردند خصوصی‌تر هست مثل سفر، یا در طبیعت، این حجاب را نداشتند. چهارچوب حجاب، از استانداردهای مورد قبول حکومت، پایین‌تر بود. در دهه شصت، استاندارد حجاب چه بود و الان چقدر است. این سیاست فرهنگی شکست خورد و فروپاشی کامل آن، در جریان این اعتراض‌ها نمایان شد. حالا با این سیاست فرهنگی‌ـ‌رسانه‌ای چه کار کنیم؟ با سیاستی که میلیاردها تومان بودجه گرفته و هزینه‌های هنگفت معنوی داشته. این سیاست فرهنگی، هزینه‌هایی ایجاد کرد که فقط مادی نبود، هزینه‌هایی برای تصویر نظام جمهوری اسلامی ایجاد شد که ثمره‌ای هم نداشت. آیا گشت‌ارشاد برای کسانی که به حجاب اعتقاد نداشتند، اثری داشت؟ گشت ارشاد، یک اقدام نمادین بود برای این‌که حکومت بگوید: «من مساله حجاب را رها نکردم». آیا توانست در وضعیت حجاب شهر تهران اثر بگذارد؟ هرگز. چون استاندارد مشخصی نداشت؛ معلوم نبود چه چیزی تخلف محسوب می‌شود. خانم امینی، بهترین مثال است. هیچ نوشته‌ای نداریم که براساس آن، تشخیص دهیم خانم پوشش درستی ندارد. تشخیصِ در لحظه، مبنای گشت‌ارشاد بود. خب این روش، خیلی سر و صدا می‌کند. ما از این دست اقداماتِ نمادین پرهزینه زیاد داریم.

با نظر آقای دکتر توافق دارم که منازعه اصلی در این جنبش، در حوزه نمادین است، نه یک اتفاق واقعی. می‌پرسیدند چرا در آبان98 ظرف 10روز اعتراض‌ها جمع شد، چرا در ماجرای حجاب حکومت، سرکوب را جدی نمی‌گیرد؟ در پاسخ، گفتم حالا هم اتفاقی نمی‌افتد؛ 7 ـ 8نفر راه می‌افتند و شعار می‌دهند. اصل ماجرا، منازعه بر سر نمادهاست و نکته دوم این‌که منازعه رادیکال است. چرا رادیکال است؟ چون چیزی که با آن منازعه می‌کنند، خودش رادیکال است. بعضی سیاست‌های فرهنگی جمهوری اسلامی واقعا رادیکالی بوده است. به‌همین دلیل مبارزه‌ای هم که اتفاق می‌افتد، نمادین است. ‌فیلم‌هایی دیدیم که عکس و شعار، از پل هوایی آویزان کرده‌اند. واضح است که به اقتدار جمهوری اسلامی هیچ ربطی ندارد. منازعه فقط در حوزه نمادین پیش می‌رود. حالا این سوال مطرح می‌شود اگر منازعه رادیکال و نمادین است، ما در حوزه فرهنگ و رسانه و برای فروپاشی سیاست‌های فرهنگی چه کار کنیم؟

مبارزه بر سر چیست؟ با نمادها، سیستم سیاست‌گذاری فرهنگی یا برای آزادی؟

مسعود معینی‌پور: پاسخ به این سوال، چند وجهی است. اولا هنوز مبارزه‌ای شکل نگرفته، چون مواجهه رسمی بین حاکمیت و کسانی‌که انگاره دیگری از هنجارهای دیگری دارند، درست نشده، بلکه عرفی‌سازی تدریجی در جامعه ایران به‌وجود آمده است. جنگ، جنگِ تصویر و نماد است، جنگِ زبان‌ها، روایت‌ها و بازی‌هاست. عامل جدی این عرفی‌شدن، فقط جمهوری اسلامی نیست. بخشی از این عرفی‌شدن یا مواجهه نمادین، دست ماست، چون ما این نمادها را می‌سازیم و وقتی بر سر یک نماد اصرار می‌کنیم، نماد مقابلش را تقبیح می‌کنیم. طبیعی است کسی‌که می‌خواهد با آن مخالفت کند، نماد مقابلش را می‌سازد. اماکن عمومی، پر است از این نمادها. سال‌هاست غصه می‌خورم و جاهای مختلف هم گفته‌ام، ولی ثمر ندارد. من فرزندم را این‌طور تربیت نمی‌کنم، یا به خانواده‌ام چنین توصیه‌ای نمی‌کنم. وارد هواپیما که می‌شویم، می‌گوید: «از پذیرش بانوان بدحجاب معذوریم»! چه کسی این جمله را می‌گوید؟ مهماندار. مهماندار کیست؟ همانی که هفتاد قلم آرایش دارد، درباره پذیرش بانوان بدحجاب صحبت می‌کند. یا خانمی که در فروشگاه یا مکان عمومی متصدی است و چادر هم سر کرده، ولی 10قلم آرایش دارد و خودش نماد تبرّج و فساد است. هیچ امر شرعی در این خانم تبلور ندارد، فقط میزان لچکش، کمی بیشتر از دیگران است. مجری تلویزیون، چادر دارد، اما نوع بیان و آرایشش به‌قدری برای مخاطب کشش دارد که همان جذابیتی را که نباید، ایجاد می‌کند. ما در فرآیند عرفی‌شدن قرار داریم. مواجهه‌ ما، مواجهه نمادین است. باید برای این موضوع، افکارسنجی شود. جامعه هم که با حجاب قانونی مخالفت می‌کند، نمی‌داند دقیقا چه می‌خواهد؟ فقط از نمادها پشتیبانی می‌کند، مثل فرآیند کمپین‌های رسانه‌ای. مثلا می‌گوید خودم محجبه هستم و این قواعد را رعایت می‌کنم، اما با این نمادسازی مخالفم. چرا این کمپین به‌وجود می‌آید؟ به‌دلیل عرفی‌سازی جاری که سال‌هاست در دنیا به‌وجود آمده؛ این عرفی‌سازی در رابطه با نمادهای دینی، قدسی و نمادهایی است که می‌خواهد آزادی از هر قید و بندی را تئوریزه کند. این عرفی‌سازی که پُست‌سکولارها و کسانی مثل «پیتر برگر» بحث می‌کنند، در جامعه ایران هم وجود دارد، مثل تمام دنیا.

عرفی‌سازی، همان سکولاریزه است!

بهاره آروین: این عرفی‌سازی را به‌معنای سکولاریزه شدن به‌کار می‌برید؟

مسعود معینی‌پور: بله. وجه قالب عرفی‌شدن در جامعه، دین‌زدایی است. اعتبارزدایی را هم به‌همین معنا به‌کار بردم؛ دین‌زدایی و قدسی‌زدایی است؛ هرچیزی که بخواهد قواعد زندگی جاری ما را براساس قاعده فراانسانی شکل دهد. این، یک اتفاق جهانی است که در ایران هم رخ داده. اما در ایران، نظام فرهنگی و رسانه‌ای به‌طور فزاینده و شتاب‌زایی به عرفی‌شدن جامعه کمک کرده است. یعنی نه‌تنها کمکی به مفهوم‌سازی، جریان‌سازی، اعتبار‌افزایی برای کنش‌گری، نمادسازی و معتبر کردن جریان غیرسکولار در فضای رسانه نکرده، بلکه به جریانی که مردم را به سمت عرفی‌شدن می‌برد، کمک کرده و ابزار نمادین دست‌شان داده. مثلا بحث جذابیت و سرگرمی، رسانه را کاملا به سمت نظام عرفی پیش برده و همراه با جریان جهانی است. تربیت سرگرمی، تربیت رسانه‌ای و تربیت مصرف رسانه را به این سمت پیش برده و هیچ مفهوم‌سازی، انگاره‌سازی، تولید ادبیات کنش‌گری جریان مقابل عرفی‌شدن را در جامعه ایران به‌وجود نیاورده است. درباره سیاست‌گذاری فرهنگی خیلی محدود و نمادین این عمل مثبت اتفاق افتاده است. مثلا در رسانه، متاسفانه سیاست مشخصی وجود ندارد، حداقل در رسانه ملی که من سال‌ها در آن کار کردم. اگر کسی برای خودش سیاست‌گذاری کند و خط‌مشی بنویسد و قالب‌های خوبی را طراحی کند و مفهوم خوبی در فرم خوبی به مخاطب منتقل کند، یک اتفاق بزرگ در رسانه ملی است. این اتفاق، کاملا قائم‌به‌شخص است و یک قاعده عمومی نیست. مثلا برنامه «زندگی پس از زندگی» یک اتفاق در رسانه است. مفهومی مثل معادباوری، مرگ‌باوری و به‌طور کلی مفهومی کاملا قدسی را تبدیل کردیم به یک پدیده سرگرم‌کننده که البته از زیرساخت‌های علمی هم برخوردار بود. عموم جامعه با این برنامه ارتباط گرفت و توانستیم در تربیت اجتماعی به‌صورت فعالانه اثر بگذاریم.

متاسفانه همان کنش‌گری فرهنگی، نمادها و جریان‌هایی که در قانون‌گذاری وجود دارد، در رسانه هم ترویج می‌شود. نکته بعدی که در این فرآیند مهم است، تضادهای ساختاری و اجتماعی جامعه است. نباید در فرآیند عملیاتی حوزه فرهنگ و رسانه، عرفی‌شدن را تقویت کنیم. در عملیات فرهنگی‌ـ‌رسانه‌ای به این عرفی‌شدن دامن زدند و آن را تقویت کردند، حتی درباره محصولات فرهنگی و کنش‌گری‌های فرهنگی‌ـ‌رسانه‌ای که در مقطعی توانست نمادسازی و کنش‌گری کند. مثل خیلی از ساختارها و نهادهایی که در دهه شصت براساس مقاصد انقلاب اسلامی به‌وجود آمد و تلاش کرد به سمت یک جمهوری اسلامیِ پسا‌انقلابی برود. البته نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که متاسفانه به‌دلیل پیاده کردن الگوهای توسعه و به‌خاطر جبران عقب افتادگی ما، تمام اینها قلب‌ماهیت و از معارف انقلاب خارج شد. امروز ما شاهد یک ساختار مدرن هستیم که به‌طور طبیعی نمی‌تواند حامل آن باورهای انقلابی باشد. پس چه‌بهتر که در ساختار مدرن، خوب کار کنند و تمام لوازمش را رعایت کنند.

اگر لوازم ساختار مدرن را رعایت نکنند، وضعیتی پیش می‌آید که در آن، کنش عملی در رسانه، تصویر و کنش فرهنگی، به سمت عرفی‌شدن حرکت می‌کنند، اما در حوزه سیاست‌گذاری و تقنین، با عرفی‌شدن مقابله می‌کنند. این فرآیند، تضاد اجتماعی به‌وجود می‌آورد. من از نماینده مجلس پرسیدم: اگر خانمی با پوشش بد وارد شود، به او احترام می‌گذارید یا نه؟ گفت: بله احترام می‌کنم. گفتم: همین خانم با پوشش بد را در فلان معبر عمومی تهران ببینید، تذکر می‌دهید یا نه؟ گفت: اگر اثر داشته باشد، بله تذکر می‌دهم. گفتم: این خانم پارادوکس رفتاری شما را چه‌طور تحلیل کند؟ تضاد رفتاری شما را در حوزه سیاست‌گذاری و تقنین و در حوزه مواجهه، در حوزه مناسک دینی چه‌طور باید تحلیل کند؟

همین مثال را به حوزه سیاست‌گذاری و تقنین در نظام فرهنگی‌ـ‌رسانه‌ای و کنش فرهنگی‌ـ‌رسانه‌ای تسری دهید، مخاطب چگونه باید با این تضاد برخورد کند؟ آیا جامعه برساخته ما، جامعه‌ای است که عرفی‌شدن در آن به‌خاطر الگوهای رفتاری، اسطوره‌سازی، نمونه‌سازی یا تربیت عینی که در فضای رسانه‌ای رخ می‌دهد، توسعه پیدا می‌کند یا در مقابله با عرفی‌شدن و طبق رعایت قوانین و هنجارهایی که در حوزه قوانین برآمده از شریعت، عمل می‌کند؟ با حرکتی که در جامعه جهانی شکل می‌گیرد و دائم محصول‌هایی قوی‌تر برای عرفی‌شدن تولید می‌کند، آیا عاقلانه است مخاطب برای مصرف فرهنگی و رسانه‌ای به سمت شما یا قواعد و قوانینی بیاید که ما‌به‌ازای کنشی در جامعه ندارد؛ یعنی مصرفش را تامین نمی‌کند و فقط مجموعه‌ای از قوانین و قواعد خوب است که می‌تواند پشتوانه قانونی آن باشد.

محل دقیق منازعه نمادین کجاست؟

بهاره آروین: منازعه در برابر چیست؟ به نظر من، منازعه در برابر محدودیت‌های سبک‌زندگی است. واقعیت این است و محدود به حجاب نیست و مصداق‌های دیگری هم دارد. مثل روابط جنسی، تعامل و اختلاط زن و مرد که وجه غالب است و جمهوری اسلامی تا حالا به‌سکوت از کنارش گذشته. در دهه شصت ماشین مردم را نگه می‌داشتند و از نسبت‌ها پرس‌وجو می‌کردند، اما الان در فضاهای عمومی مثل کافه، خانم‌ها و آقایان می‌نشینند و صحبت می‌کنند و احتمالا نسبت رسمی ندارند. همکار، دوست، یا همکلاسی هستند. یعنی حکومت، این حد از تعامل را پذیرفته، حتی روابط دختر و پسر. نیروی انتظامی جز در مواردی که شکایتی ثبت شود، به حوزه شخصی ورود نمی‌کند. وقتی ورود می‌کنند کافی است 2نفر بگویند ما نامزدیم و خانواده‌ها مطلع‌اند. تمام می‌شود. حکومت خودش کنار کشیده و گفته این حوزه خانواده‌هاست، هرطور صلاح می‌دانند بر روابط فرزندان نظارت کنند.

اتفاقا درباره تعامل زن و مرد، قانون داریم، درباره مصرف مشروبات الکلی هم همین‌طور. برخلاف حجاب که می‌گویند جرم درجه8 است. در واقعیت خیلی از این قوانین اجرا نمی‌شود.

مسعود معینی‌پور: من هم مواجهه عرصه‌های عمومی زندگی را با نیاز به تنوع زندگی قبول دارم. در عفاف هم بحث ما همین بود. باید به‌قدری مرزهای قانونی را برای عرصه‌های زندگی توسعه دهیم که مدل‌های مختلف زندگی در آن تعریف شود و از خط کلی بیرون نزند و احساس خفگی دست ندهد. حکمرانی و قانون‌گذاری فرهنگی درست این است که مرزهای اجتماعی فرهنگی در عرصه‌های مختلف زندگی هم از حیث سیاست‌گذاری و هم از حیث قانونی، توسعه داشته باشد و منِ قانون‌گذار هم مدل مطلوبم را توضیح دهم. اگر کسی در آن مدل مطلوب زندگی نکرد، بگویم: شما هم در مدل من زندگی می‌کنید، زیرا خارج از چهارچوب نیستید. برای این، نافرمانی مدنی صدق نمی‌کند. هرکس می‌تواند از ده مدلی که حاکمیت به رسمیت شناخته، یکی را انتخاب کند. لازم نیست حاکمیت مدل‌های مختلف را نام ببرد، بلکه با مرزگذاری درست، این تعریف شکل می‌گیرد.

بهاره آروین: بله. فقط اختلاف من با شما این است که می‌خواهم از تفکر عده‌ای انتقاد کنم. این محدودیت سبک‌زندگی هنوز هم حامی دارد. می‌گویند: «معنا ندارد جامعه را رها کنیم، معلوم نیست از کجا سردرمی‌آورد. معترضان از سِلف مختلط شروع می‌کنند، تا به استخر مختلط برسند.» شاید مساله اصلی این باشد که نیازی نیست حاکمیت چهارچوب بگذارد. می‌خواهم به بحث اول آقای دکتر درباره عفاف در جامعه برگردم، هر جامعه‌ای استاندارد فرهنگی خاصی برای پوشش دارد.

چرا عکس‌های رسمی هیلاری کلینتون همیشه با کت و شلوار است؟ در جایی گفته بود: «یک‌بار دامن پوشیدم، عکسی از من گرفتند و بعد یک شرکت تبلیغاتی، این را به‌عنوان عکس تبلیغاتی منتشر کرد. من به‌عنوان یک سیاست‌مدار نمی‌خواهم در قالب یک اُبژه جنسی بازنمایی شوم.» از آن به بعد، در تمام عکس‌ها با کت و شلوار است. جایگاه رسمی به کنار، حتی در موارد غیررسمی هم استانداردهای متنوعی وجود دارد. گاهی پوششی که در تهران رایج است، در یک شهر کوچک، ناهنجار به‌نظر می‌رسد. عرف‌اجتماعی قدرت دارد، چه‌بسا از گشت‌ارشاد هم قوی‌تر است، چون عرف‌اجتماعی توانایی طرد کردن را دارد. دوستانی دارم که سال‌هاست به حجاب، اعتقادی ندارند و قبل از اعتراض‌ها برنامه‌ریزی کرده بودند که خودشان به‌عنوان یک نافرمانی مدنی، روزهایی در تهران بدون روسری بگردند. فشار اجتماعی بر آنها بسیار زیاد بود. مثلا یکی از آنها در فضای مجازی نوشت؛ «من یک روز در هفته را بدون روسری بیرون می‌رفتم. به‌قدری به من فشار آوردند که مجبور شدم به تراپیست مراجعه کنم. تراپیست به من گفت این روند را متوقف کن.» ممکن است زن‌ها در بعضی منطقه‌های تهران بدون روسری بگردند، اما در بقیه جاها بازدارندگی اجتماعی وجود دارد. حاکمیت چه کار کرده؟ حاکمیت که خودش دچار ضعف حکمرانی در بسیاری از حوزه‌هاست و انبوهی از نارضایتی در حوزه اقتصادی، آلودگی هوا و... وجود دارد، در حوزه فرهنگ که خود جامعه باید متولی باشد، گفته اینجا من باید تعیین کنم استاندارد چیست. این کار، ضرورتی نداشت. اگر حاکمیت در حوزه فرهنگ و رسانه، چهارچوب نمی‌گذاشت، جامعه ایران تنوع داشت و وجوه رادیکال را به‌راحتی به حاشیه می‌راند. گشت‌ارشاد، پدیده متاخری است. قدیم که گشت‌ارشاد وجود نداشت، یا فقط در مکان‌های خاص فعالیت می‌کرد، چرا خانم‌ها حجاب را رعایت می‌کردند؟ ربطی به حاکمیت نداشت. مثل همان فشاری که به دوست ما می‌آمد، در اینجا موثر بود. بی‌حجابی این خانم، چه معنایی می‌دهد؟ آقایان وقتی او را بی‌حجاب می‌بینند، معنای بدی از این بی‌حجابی برداشت می‌کنند. امروز بی‌حجابی زیاد شده، چون زنان اطمینان دارند آقایان آنها را به‌‌عنوان معترض می‌بیند، نه یک خانم بد. به‌همین دلیل بی‌حجابی گسترده شده است.

مسعود معینی‌پور: اگر حکمرانیِ درست در حوزه‌های سیاست‌گذاری کلان فرهنگی، سیاسی، اجتماعی شکل بگیرد، بخشی از این حکمرانی، به رسمیت شناختن نظام سنتی و فرهنگی کشور است و بخشی از اِعمال قوانین، بازدارندگی‌، تشویق‌ و تنبیه را به جامعه واگذار می‌کند، براساس سنت‌هایی که در جامعه وجود دارد.

حاکمیت؛ قوانین اجتماعی و سنتی را رسمیت بشناسد

مسعود معینی‌پور: حکمرانیِ درست چند کار انجام می‌دهد. قاعده کلی را پیدا می‌کند که یک هسته مرکزی دارد و حول محور آن نظام‌های فرهنگی، سنتی، جهانی، باورها، هنجارها، قواعد و قوانین ارزشی آن حاکمیت نظام سیاسی درونش تعریف می‌شود. پس قواعد را به‌وجود می‌آورد و به مردم، سازمان‌های مردم‌نهاد، گروه‌های اجتماعی مرجع و نهاد علم، رسمیت می‌دهد. در اینها مجموعه‌های غیررسمی هستند که اگر وجود یا مشارکت آنها نباشد، حاکمیت هیچ کاری را نمی‌تواند پیش ببرد. بنابراین، مشارکت آنها را در حد اعلا و حداکثری می‌بیند و همراه می‌شود. شاید در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی به این سادگی نباشد، ولی در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی به‌راحتی گروه‌های اجتماعی مختلف را با خود همراه می‌کند. می‌گوید تو براساس نظام فرهنگی-‌سنتی خودت حرکت کن و مشکل را حل کن. در ادوار مختلف تاریخ ایران، گروه‌های اجتماعی مرجع، کنار حاکمیت یا در مواجهه با حاکمیت، از گروه‌های اجتماعی و توده مردم استفاده می‌کردند و پیش می‌بردند. نکته مهم این است که جریان حکمرانی، شأن خود را در سیاست‌گذاری فرهنگی و قانون‌گذاری فقط به یک گروه اجتماعی مرجع تقلیل داده، درحالی‌که اگر جایگاه خود را تقلیل نمی‌داد و به تولیدکننده فراروایت‌های سیاستی، فراروایت‌های قانونی تبدیل می‌شد، گروه‌های مختلف مرجع درون آن تعریف می‌شدند و هنجارهای کلی را هم قراردادهای اجتماعی تعیین می‌کردند. تعیین هنجارهای کلی در هر چهارچوب ایدئولوژیک در نظام‌های سیاسی، امر عادی است. در همه دنیا هنجار کلی می‌گذارند و همه در این هنجار کلی براساس تنوع و تکثر زندگی کنند. مگر این‌طور نیست خانم دکتر؟

بهاره آروین: من می‌گویم اصلا چرا باید هنجار بگذارند؟

مسعود معینی‌پور: این امر که به‌هرحال وجود دارد. در نظام‌های اروپایی و آمریکایی هم این چهارچوب‌ها وجود دارد، اما کلی و منعطف است. قاعده است، مثل قواعد جهانی که در حوزه‌های مختلف وضع می‌کنند. از یک‌طرف قاعده جهانی می‌گذارد و از طرف دیگر سبک‌زندگی متنوع می‌سازد. خودش هم هنجارها را رعایت می‌کند. بنابراین نظام حکمرانی منعطفی را درست می‌کند. اشتباهی که نظام حکمرانی ما مرتکب شده، این است که خود را در حد یک گروه اجتماعی تقلیل داده، به‌همین دلیل من و شما می‌گوییم کاش حاکمیت در این امور ورود نمی‌کرد. اگر حاکمیت، جایگاه خودش را درست تعریف کرده بود، می‌گفتیم: حاکمیت! تو به معنای کلی درست عمل کردی. رسانه‌ات هم درست عمل کرده، اما دشمن خیلی فشار آورده! امروز نمی‌توانیم بحث را به دشمن تقلیل دهیم یا بگوییم او فقط آمده. ما هم در خیلی حوزه‌ها اشتباه کردیم.

بهاره آروین: در رسانه هم محدودگرا عمل کردیم، جاهایی حذف کردیم که نیازی به حذف گروه‌های اجتماعی نبود. الان می‌فهمیم طرفی که به این اندازه رادیکال است و با کلیت نظام سیاسی در تعارض قرار گرفته، از کجا ریشه گرفته، از سانسورها و ممنوع‌التصویرکردن‌ها.

 مسعود معینی‌پور: بله، مدتی حذف کردیم و بعد بی‌مهابا وارد کردیم. این ورود، از حذف بدتر است. جامعه می‌فهمد شما از آن بهره‌برداری مقطعی می‌کنید. مثلا در یک دوره خانم دکتر آروین و هم طیف ایشان را در تلوزیون نمی‌بینیم، اما در بحران از ایشان و چهره‌های دیگر دعوت می‌کنند.

بهاره آروین: نمی‌گویم رسانه رسمی به‌قول آقای دکتر ناگهان تحول پیدا کند؛ نه می‌شود، نه امکان‌پذیر است و نه لزوما مطلوب است. راه‌حل این است که به بقیه حق حیات بدهیم. لازم نیست در سیاست‌های مطلوب‌گرایانه تغییر به‌وجود بیاوریم. فقط باید اجازه دهیم بقیه هم باشند، آن‌وقت حس می‌کنیم در این 40سال فرمان‌مان درست بوده، اما روزنامه بستیم، شبکه تلویزیونی را محدود کردیم و... الان هم که شبکه‌های اجتماعی تعطیل است. فکر کردیم دست‌فرمان قبلی جواب داده که الان هم با همان دست‌فرمان می‌رویم. زمانی‌که ماهواره مورد نزاع بود، از دیوار خانه مردم می‌رفتند بالا تا جمع کنند، بعد رها کردند، قانون هم تغییر نکرد.

مسعود معینی‌پور: خانم دکتر، دارند وارد آن حوزه هنجارسازی شامل و منعطف می‌شوند و می‌گویند تو سخت نگیر که به یک جایی برسی تا بعد مجبور نشوی رها کنی. ما هم‌گرایی داریم هرچند که ممکن است اگر بحث حکمرانیِ مطلوب را مطرح کنیم، به هنجارسازی برسیم. همه نظام‌های دنیا دارند هنجارسازی می‌کنند، ولی منعطف و شامل. اما هیچ‌وقت رها نمی‌کنند، چون اولین چیزی که در رهاسازی اتفاق می‌افتد، اعتبارزدایی و اقتدارزدایی است. تو چه حاکمیتی هستی که اقتدار خودت را نمی‌توانی حفظ کنی؟ موضوعی را که برایش قانون گذاشتی و این همه هزینه کردی، رها کنی. قانون اشتباه را رها کردی؟ قانون را باید از همان ابتدا درست طراحی می‌کردی.

بهاره آروین: دقیقا. «از ورود بانوان بدحجاب معذوریم» یعنی صراحتا یک چیز الکی را آنجا نصب کرده‌ای. ضرورتی نداشته، کاملا نمادین و بدون هیچ اثر واقعی. مثالی می‌زنم. الان که این منازعه در حوزه نمادین است، وقتی بازیگرهای ما روسری‌شان را برمی‌دارند، به اقتدار جمهوری اسلامی ضربه‌ای وارد می‌شود؟

مسعود معینی‌پور: نه، فقط ظرفیت‌های اجتماعی خودشان را از بین می‌برند.

بهاره آروین: به فرض، آنها روسری برداشتند، ممکن است بگوییم مجوز فیلم به این افراد نمی‌دهیم. فیلم‌نامه یا تئاتری که سانسورهای متنی را برنداشته، مجوز نمی‌گیرد. اگر اینها زیرپله‌ای پیدا کردند و خواستند اجرا کنند، برخورد درست این‌ است که از کنارش عبور کنند. حاکمیت از سیاست‌ها کوتاه نیاید، مجوز ندهد و از کنارش عبور کند. رودیکرد کلی من این است ما باید فرهنگ و رسانه را به‌تدریج به جامعه واگذار کنیم. استانداردهای جامعه با استانداردهای ما حتما فرق دارد، ولی چاره‌ای نیست. ما شکست خوردیم و با ادامه این سیاست، شکست را پرهزینه می‌کنیم. چرا فکر می‌کنند با برداشتن یک روسری، اقتدار جمهوری اسلامی زیر سوال می‌رود؟

تجربه جهانی در رسانه و فرهنگ و سلبریتی‌ها، بهترین تجربه است

مسعود معینی‌پور: درباره این موضوع، تجربه جهانی درباره حوزه رسانه و فرهنگ، بازیگران و سلبریتی‌ها بهترین تجربه است. در این تجربه، لایه‌های مختلف کنش‌گری رسانه و تاثیر آن را تعریف کرده، بعد لایه‌های مختلف رسمی و غیررسمی را تفکیک و به گروه‌های مختلف واگذار کرده، اما سیاست‌گذاری کلانی انجام داده که هیچ‌کس از چارچوب این سیاست‌گذاری‌ها نمی‌تواند خارج شود. من تک‌تک فیلم‌ها را نام می‌برم که سیاست‌گذاری هلدینگ‌های بزرگ فیلم‌سازی و کمپانی‌های بزرگ دنیا براساس اسناد کلانی که وجود دارد، چه بوده و خروجی‌هایش چه شده. یا اتفاقی که درباره صنعت پورن در دنیا افتاد. اینها براساس هنجارهایی کار می‌کنند، اگر از چهارچوب هنجارها بیرون بروند، دولت جلوی آن را می‌گیرد. حتی مصرف‌کننده‌اش هم هنجارهایی دارد. در خارج از کشور، مصرف رسانه‌ای شهروندان، کاملا مشخص شده است. برای چه چیزی باید پول بدهند؟ چه چیزی به‌صورت عمومی در اختیارشان قرار بگیرد؟ چه کسی می‌تواند در این ساختار عمومی که در اختیار همه هست، محصول تولید کند؟ اگر کسی محصول دیگری می‌خواهد، کجا باید مصرف کند و چقدر باید پول بدهد؟ رده سنی چه باشد؟ از چه پلتفرمی استفاده کند؟ همه اینها تعریف شده. ما هم باید این کار را کنیم. رهاسازی مطلق و واگذاری مطلق به جامعه، کار اشتباهی است. سیاست‌گذاری مطلق و خط‌مشی‌گذاری رسمی مطلق برای هر نوع کنش‌گری کار اشتباهی است. باید سیاست‌گذاری کلانی در عرصه‌های رسمی و غیررسمی و برای صورت‌های مختلف نظام هنجاری تعریف شود و گروه‌های مختلفی که کنش‌گری می‌کنند، هریک نقش خودشان را پیدا کنند و آن‌قدر شامل باشد که نقش هریک از گروه‌های اجتماعی مشخص باشد. می‌توانیم مصداقی درباره آن صحبت کنیم. مثل اتفاقی که درباره نمایش «پرده‌خانه» افتاد و تئاتری بود که روزی دو اکران داشت. متن مفصلی درباره‌اش نوشتم. متن بیضایی را هم خواندم و گفتم چه اشکالی داشت که قبلا مجوز می‌دادیم این نمایش‌نامه روی صحنه برود. در فضای سیاست‌گذاری، اشتباه کردیم. بعد که به این روزها می‌رسیم تند و تیزترین و قوی‌ترین متن و بازی را که بازیگران اصلی آن زن هستند، رها می‌کنیم. این بنده خدا احساس فتح‌الفتوح می‌کند! مدتی می‌گذرد و احتمالا دوباره بگیر و ببند شروع شود. کارگردان می‌بیند انگار فتح‌الفتوحش برای آن مقطع بوده، قهر می‌کند و می‌رود. این حرکت سینوسی در نظام فرهنگی حاکمیت، اشتباه است. باید یک حرکت ممتد، منعطف و فضای باز عمومی وجود داشته باشد که گروه‌های مختلف اجتماعی و حاکمیت باهم تعامل کنند و همدیگر را قبول داشته باشند. اگر من قبول کنم او نمایش‌نامه‌اش را اجرا کند، او هم هنجار مرا قبول می‌کند. می‌توانیم با هم تعامل کنیم.

بهاره آروین: آقای دکتر! به نظرم با این جنبش و اتفاق‌های اخیر، از این مرحله گذشتیم. کسانی‌که رفتند، دیگر نمی‌آیند سر میز بنشینند و با شما گفت‌وگو کنند که استاندارد را کجا بگذاریم؟ راه حاکمیت این است که بی‌سر‌و‌صدا همان کاری را کند که درباره روابط زن و مرد، ماهواره و امثال اینها کرد. نه قانون را تغییر دادیم و نه رویه را، ولی در عمل اجازه حیات دادیم. اتفاقا این فرآیند در میان‌مدت و بلند‌مدت به نفع حاکمیت است. وقتی مجتمع تفریحی مهر و ماه را بستند، پیش‌بینی کردم ظرف 3روز تا حداکثر یک هفته با گرفتن تعهد، بازگشایی می‌شود. وضعیت مراجعین تغییر نمی‌کند، ولی این مجموعه به کارکنان و فروشندگان سخت می‌گیرد و در و دیوار را هم پر می‌کند از این‌که حجاب را رعایت کنید. همین اتفاق افتاد.

گشت‌ارشاد، یک اقدام نمادین بود. وضعیت دانشگاه‌ها نشان می‌داد از قبل هم این عقب‌نشینی پله به پله انجام شده، حالا انگار سد شکست. نیروی خارجی وسط آمد و همه نیروها را متمرکز کرد و با درگذشت خانم امینی هم این سوگ فراگیر شد. وضعیت ظاهری بازیگران ما در فستیوال‌های خارجی یا ورزشکاران، اسمش حجاب بود؟ فقط نمادین بود، می‌خواستند بگویند ما از جمهوری اسلامی هستیم. در قم خانمی بی‌حجاب به بانک رفت، رییس بانک را عوض کردند. این برخوردها مقطعی هست. پنج تا ده سال آینده، نظام جمهوری اسلامی حوزه پوشش و بازنمایی آن در حوزه رسانه و فرهنگ را به‌طور غیررسمی رها خواهد کرد. یعنی همین بگیر و ببند مقطعی هم در 5سال آینده وجود نخواهد اشت. اما هرقدر زودتر این کار را کنند، بیشتر از ثمراتش برخوردار می‌شود. ثمراتش چیست؟ ثمراتش، همین به حاشیه رفتن رادیکالیسم است.

معتقدم استاندارد عرفی جامعه، جای خوبی می‌ایستد. حکومت کار اشتباهی کرد که محدودیت زیادی به‌وجود آورد و به جامعه بی‌اعتماد بود. استاندارد عرفی جامعه حتما از استاندارد حکومت، واقعی‌تر، عملیاتی‌تر و فراگیرتر است. با آن استاندارد، رادیکال‌ها انگشت‌نما می‌شوند. چون نگاه سنگین دیگران را حس می‌کنند. می‌گویند در تهران حجاب آزاد شده، در شهرهای دیگر چه‌طور؟ مگر در آن شهرها گشت‌ارشادی وجود داشته که حجاب رعایت شود! جامعه در حوزه اجتماعی قدرت‌مند عمل کرده است. در حوزه فرهنگ و رسانه، جامعه قوی است.