خانم بی‌حجاب، کافر نیست

پرونده ویژه

گفت‌وگو با سمیه حاجی اسماعیلی درباره دغدغه‌های حجاب قانونی و مقبولیت مردمی

خانم بی‌حجاب، کافر نیست

 حاکمیت، بدون همراهی مردم موفق نمی‌شود

سمیه حاجی‌اسماعیلی دکتری مطالعات زنان دارد و مدیر گروه «مطالعه زن و خانواده» جامعه‌الزهرا و عضو هیات علمی گروه «علوم اجتماعی» پژوهشکده زن و خانواده است. سال‌ها در حوزه زنان و مسایل مربوط به این قشر، کار کرده و از حرف‌ها و نظرهایش معلوم است جنس کار فرهنگی و سیاسی برای زنان را می‌شناسد. آنچه بیش از هر چیزی توجه مخاطب را به صحبت‌های دکتر حاجی‌اسماعیلی جلب می‌کند، این است که بدون تعصب درباره جامعه و وضع موجود حرف می‌زند و سعی می‌کن، مسایل و مشکلات را آن‌طور که هست تشریح کند؛ نمی‌گوید حجاب مهم نیست و عده کمی به قانون حجاب معترض‌اند و از طرفی حجاب، مساله‌ای نیست که بتواند تهدیدی برای جمهوری اسلامی محسوب شود.

• آیا حجاب دستوری و اجباری به سست شدن این مفهوم در ذهن افراد جامعه منجر نمی‌شود؟ آیا حاکمیت مسئول پیگیری وضعیت عفاف و حجاب است؟

این‌که حاکمیت وظیفه دارد در مساله حجاب مداخله کند یا نه، بحثی است که محل اختلاف شدید است. عده‌ای معتقدند حاکمیت نباید در این امر مداخله کند و در مقابل، عده‌ای می‌گویند وقتی حاکمیت اسلامی داریم، درباره نهادینه کردن ارزش‌ها، وظیفه دارد و حجاب هم به‌عنوان یک ارزش مهم که جنبه نمادین دارد، باید به‌صورت قانون درآید. میزان موفقیت و عدم موفقیت حاکمیت‌ها را می‌توان سنجید. یعنی حاکمیت موفق، می‌تواند ارزش‌ها را درونی کند و جامعه اسلامی برپا کند. اما بحث ما درباره شیوه ورود مستقیم یا غیرمستقیم حاکمیت است و سازوکارهای دخالت. اگر حاکمیت بخواهد به‌طور مستقیم مداخله کند، مثلا با گشت‌ارشاد و قوه قهریه، باید بیشتر درباره آن فکر کنیم. در دخالت حاکمیت، تردیدی نیست، اما مهم این است ‌که با چه روشی. یکی از نکته‌‌های مهم، خانواده‌ها هستند، بدون همراهی خانواده کاری از پیش نمی‌رود. فکر کنید دختر یک خانواده حجاب را رعایت نمی‌کند و مقابل شما می‌ایستد، اگر خانواده‌ش هم از او حکایت کنند، هرگز موفق نمی‌شوید. پس حکومت غیرمستقیم باید مداخله کند، با کمک مردم، یا به‌وسیله نهادهای دیگر.

• آیا حاکمیت درباره پیامدهای اجرای قانون حجاب، مسئولیتی دارد؟

اگر حاکمیت الزام به این شکل در امر حجاب داشته باشد، ممکن است منجر به لجبازی مردم در حوزه‌هایی شود که قابل‌رصد نیست؛ مردم در شبکه‌های اجتماعی تلافی می‌کنند. مثلا جشن عید غدیر یا مراسم عزاداری امام‌حسین علیه‌السلام را به حکومت پیوند می‌زنند. این، کار خطرناکی است. وقتی شما همراهی مردم را ندارید، الزام می‌کنید به اجرای قانون یعنی با اقناع همراه نیست. درنتیجه مردم هم جای دیگر تلافی می‌کنند. حاکمیت باید به این پیامدها توجه کند.

نکته دیگر رواج ریاکاری است که چیز جدیدی نیست. وقتی هنجارهای مربوط به حجاب را در جامعه الزامی می‌کنید، یا معیار پذیرش در بعضی مشاغل، نوع خاصی از حجاب است، طبیعی است که فرد برای تصدی شغل مجبور می‌شود بپذیرد، ولی در عرصه اجتماع که تحت نظارت شما نیست، جور دیگری ظاهر می‌شود. بالاخره الزام، این پیامدها را دارد. ما باید کاری کنیم که افراد ارزش‌ها و هنجارها را به‌صورت درونی بپذیرند. تا اقناع مخاطب نباشد، هیچ هنجاری نهادینه نمی‌شود و در موارد مختلف، خلافش را نشان می‌دهد.

• مواجهه مردمی بهتر است یا مواجهه حاکمیتی؟ کدام‌یک سلبی و کدام ایجابی است؟

این نکته، خیلی مهم است. اگر در مساله حجاب، همراهی مردم را نداشته باشیم، امکان ندارد حاکمیت موفق شود جامعه را در حوزه پوشش مدیریت کند. اوایل انقلاب مهم‌ترین دغدغه رهبران، در بدو تشکیل حکومت اسلامی، مساله حجاب بود. ولی قبل از این‌که این مطالبه از سمت رهبران انقلاب شکل بگیرد، مردم مطالبه‌گر بودند. وقتی حضرت امام درباره حجاب سخنرانی کردند، گفتند زنان می‌توانند شاغل باشند، ولی باید با پوشش کامل. نمی‌توانند در اداره‌ها بی‌حجاب رفت و آمد کنند. امام مطالبه‌ای را اجرا کردند که خواست مردم بود. به‌قدری مطالبه مردم قوی بود که نیروی جندالله یا ثارالله خودسرانه برخورد می‌کردند. حضرت امام به این گروه‌ها تذکر دادند شما نباید به این مساله ورود کنید. حالا برعکس است. اگر ناگهان همه خانم‌ها حجاب از سر بردارند، ما که نمی‌توانیم جلوی‌شان را بگیریم. مردم می‌ایستند و همراهی نمی‌کنند. شاید از اول اگر تنظیم این مساله را به دست مردم می‌سپردند و خودشان مناسبات را تنظیم می‌کردند، بهتر بود. مردم خودشان می‌فهمند و حدی از حجاب را رعایت می‌کنند، برهنه که نمی‌شوند! مقام معظم رهبری همواره بر مداخله مردم در حکومت، تاکید می‌کنند، ولی این بحث در حد شعار و حرف باقی مانده، حاکمیت دغدغه‌ای ندارد نسبت به این‌که ما به کنش‌گر و میانجی نیاز داریم که بین مردم و حاکمیت قرار بگیرد و بتواند منویات حاکمیت را به‌صورت خودجوش اجرا کند. در برخی دولت‌ها مساله NGO یا همان سازمان‌های مردم‌نهاد مطرح شد، ولی متاسفانه این گروه‌ها بدنام شدند. در صورتی‌که می‌شود محتوای سازمان مردم‌نهاد را مطابق ارزش‌های تعریف کرد. ولی چون این تشکل‌ها گره خوردند با مشارکت مدنی و دولت‌های اصلاح‌طلب، هراس داریم. باید ظرفیت‌های مردم را فعال کنیم تا با کمک آنها، حجاب نهادینه شود.

• به نظر شما، مواجهه در مساله حجاب، همراهی مردم را طلب می‌کند. اصل کار با حاکمیت است، ولی مردم باید همراه باشند و برای مقابله ورود مستقیم نداشته باشند. درست است؟

مردم همراهی کنند، ولی اقدامات دولت را طرد نکنند. مثلا وقتی گشت‌ارشاد تذکر می‌دهد، عده‌ای به آنها می‌گویند آزارگرهای حجاب! مردم باید پشت این قضیه باشند و بخواهند که شما آنها را به این سمت ببرید.

مردم باید به هم تذکر بدهند و با حاکمیت همراهی کنند. حکومت جمهوری اسلامی نسبت مردم وظیفه دارد. وقتی در بعضی حوزه‌ها، نیازهای مردم را برآورده نمی‌کند، مردم هم عصبی می‌شوند. اقتصاد، خیلی مهم است. به‌خاطر مسائل اقتصادی، اعتماد مردم از حاکمیت سلب شده است. وقتی حاکمیت اعتماد مردم را جلب کند و نیازهای مردم را برآورده کند، در مساله حجاب هم، همراهی مردم را خواهد داشت؛ البته نه همراهی به معنی حداکثری. همراهی که منجر به برهنگی یا بی‌حجابی و بدحجابی نشود.

• یعنی مردم همراه باشند و بی‌حجابی و بی‌عفتی و کشف‌حجاب انجام ندهند. در برخوردهای سلبی حاکمیت با متخلفان همراه باشند و مانع نشوند. درست است؟

دقیقا منظورم همین است. متاسفانه جمهوری اسلامی هیچ امتیاز و تشویقی در نظر نمی‌گیرد برای کسانی‌که حجاب را رعایت می‌کنند، به ارزش‌های نظام احترام می‌گذارند و همراهی می‌کنند. برای محجبه‌ها، هیچ تمهید و اقدامی انجام نمی‌دهد. خیلی شنیدم که محجبه‌ها می‌گویند مدت زیادی باید بگردیم تا مانتوی جلوبسته پیدا کنیم. مثلا در اداره‌ها، بیمارستان‌ها و زایشگاه‌ها، دغدغه افراد محجبه این است که نمی‌توانند با کمال آرامش حجاب‌شان را رعایت کنند.

در لایحه حجاب هم بیشتر جرم‌انگاری داریم. افراد اگر حجاب را رعایت نکنند، تنبیه می‌شوند، ولی وجه تشویقی در نظر گرفته نشده. از محجبه‌ها غافل شدیم و حالا خیلی از خانواده‌ها نگران‌اند، چون بچه‌های‌شان به بی‌حجابی تمایل دارند. ما نمی‌توانیم آنها را قانع کنیم که حجاب خوب است. ایده خاصی هم نداریم برای پاسخ به این سوال که چرا باید حجابم را رعایت کنم و محجبه بودن، چه مزایایی برای من دارد. وجه دیگر قضیه، حس بروز زیبایی خانم‌هاست. می‌گویند حجاب باعث می‌شود زیبایی ما دیده نشود، یا در انتخاب برای ازدواج دچار مشکل می‌شویم.

هیچ‌وقت نتوانستیم ایده اقناع‌کننده‌ای برای حجاب داشته باشیم، طوری‌که مخاطب بپذیرد با داشتن حجاب، مزیت‌هایی را به دست می‌آورد. همیشه گفتیم اگر حجاب نداشته باشیم، مردها چنین و چنان می‌شوند. دخترهای امروز می‌گویند به ما ربطی ندارد، مشکل مردهاست، خب نگاه نکنند! واقعا ضعیفیم. در مساله حجاب، کارهای زیرساختی باید انجام دهیم. فقط به لایه سطحی پرداختیم و برخورد قهری کردیم تا جلوی بی‌حجابی را بگیریم. باید کاری کنیم خانم‌های بی‌حجاب بفهمند اگر باحجاب شدند، به‌سختی نمی‌افتند و محدود نمی‌شوند.

از اول یک ایده حداکثری برای حجاب معرفی کردیم که امروز ما را دچار مشکل کرده. هیچ‌وقت نخواستیم تنوع سبک‌های پوشش را به رسمیت بشناسیم و این، خیلی بد است. خانواده‌های زیادی با چادر چالش دارند، یعنی اگر فرزندشان تنزل پیدا کند از چادر به مانتو، برای‌شان سنگین است. تعریف حجاب حداکثری، ما را دچار مشکل کرده. اگر تنوع در پوشش داشتیم، حالا شاهد همراهی توده مردم در مساله حجاب بودیم.

• وضعیت کشور در مساله حجاب، بحرانی شده و عادی نیست. در این شرایط، جرم‌انگاری در مساله حجاب، منطقی نیست؟

با مواجهه مستقیم، مخالفم و با جرم‌انگاری هم به‌شدت مخالفم. فرض کنید نوجوانی که سن زیادی هم ندارد، به‌خاطر شور و هیجان نوجوانی و اعتقاداتی که دارد یا سبک‌زندگی که تربیت شده، حجاب ندارد. اگر بخواهند برایش جرم‌انگاری کنند، یعنی باید تشکیل پرونده دهند و او را به‌عنوان مجرم معرفی کنند. این پرونده کیفری چه بلایی سر آینده این نوجوان می‌آورد؟ خوب است رویکرد لایحه حجاب، از جرم‌انگاری به تخلف، تغییر کند. یعنی اگر کسی رعایت نکرد، مثل متخلفان قوانین راهنمایی رانندگی با او برخورد کنیم. مجرم نیستند، ولی متخلف‌اند و باید جریمه بدهند.

• همین پیشنهاد شما هم مخالفانی دارد، می‌گویند جریمه کردن باعث می‌شود ما حجاب را بخریم یا بی‌حجاب بگردند و پول جریمه‌اش را بدهند!

نه، این یک بحث دیگر است. در این‌که بی‌حجابی جرم است، مناقشه‌ای نیست. مقام معظم رهبری فرمودند گناه سیاسی! اگر قرار باشد حاکمیت مداخله کند، همان بهتر که در حد تخلف بماند، ارتقا ندهند به جرم که پرونده مجرمانه برای افراد تشکیل دهند. نوجوان آگاهی دقیق و انگیزه سیاسی ندارد. سبک‌زندگی‌اش او را به سمت بی‌حجابی برده است.

• سطح مواجهه درست چیست؟ تخلف‌ها در حد شُل‌‌حجابی، برهنگی و کشف‌حجاب است. درباره شل‌حجاب‌ها تقریبا به اجماع رسیدیم که کسی کاری به آنها ندارد. برهنگی که خط قرمز همه‌ است و باید جلوی آن گرفته شود. برخورد صحیح با خانمی که روسری ندارد، چیست؟ مماشات کنیم یا برخورد سلبی؟

جایی‌که اجماع همگانی وجود دارد، یعنی مردم همراه‌اند. مردم بر این اجماع دارند که کسی حق ندارد برهنه بیرون بیاید. این، مصداق بی‌حیایی است. خب این حدی است که همه اجماع دارند برخورد شود.

• برهنگی هم الان سطح‌هایی دارد. برهنگی که در کشورهای غربی می‌بینیم با ایران فرق دارد.

این نکته به فرهنگ هر منطقه مربوط می‌شود و شهر با شهر فرق می‌کند و اجماع حداکثری دارد. یکی از مشکلات حاکمیت این است که سطح‌بندی نمی‌کند. اشکال لایحه همین است که همه را یک کاسه کرده! اگر تصمیم بر مداخله دارند، باید لایه‌بندی کنند و تفکیک صورت بگیرد. شل‌حجابی را که کسی کار ندارد. تمام انرژی را صرف اصلاح مکشفه‌ها کنیم. مساله را ببریم جاهایی که اجماع حداکثری هست، مردم با ما مقابله نمی‌کنند و علیه ما موضع نمی‌گیرند و تقابل نمی‌کنند.

• ملاک شما همراهی مردم است؟

بله، چون خیلی مهم است، بدون آن حاکمیت موفق نمی‌شود. باید به راهی فکر کنیم که مردم ما را همراهی کنند. امروز مساله اول کشور، وضعیت اقتصادی و معیشت مردم است. حس بدی است که مردم با مشکلات اقتصادی درگیرند، در مقابل حاکمیت تمام توانش را گذاشته روی مساله حجاب. اگر در اقتصاد، به مطالبه‌های مردم پاسخ دهند، در عرصه‌های دیگر مردم همراهی می‌کنند. اعتماد اجتماعی از دست رفته و مردم به حاکمیت اعتماد ندارند.

• لایحه حجاب را حتما مطالعه کرده‌اید، شما برای مواجهه با مساله بی‌حجابی چه راهکاری را پیشنهاد می‌کنید؟ لطفا پیامدها و ثمرات راهکار را هم تشریح کنید.

شورای عالی انقلاب فرهنگی، بیست‌و‌چند نهاد را مسئول مساله حجاب معرفی کرده که فکر کنم آخری، نیروی انتظامی است. ولی متاسفانه نیروی انتظامی طلایه‌دار شد. ما در حوزه‌های دیگر برای حجاب کاری نکردیم. در نهادهای دیگر مثل آموزش و پرورش، رسانه، شبکه نمایش خانگی، وزارت ارشاد، دانشگاه، فیلم‌های سینمایی، شبکه‌های اجتماعی درباره حجاب هیچ تبلیغی نکردیم، بعد وقتی دختر جوان وارد جامعه می‌شود، به او می‌گوییم حجاب را رعایت کن. درحالی‌که هیچ مکانیزم تربیتی برایش در نظر نگرفتیم که حجاب را نهادینه کنیم. مهم‌ترین کار این است که باید برای بچه‌های متولد دهه 80 و 90 الگوی تربیتی داشته باشیم. نوجوان‌ها خیلی مهم هستند، تعجب می‌کنم چرا گاهی حاکمیت هشدارهایی را دریافت می‌کند، ولی به آن توجه نمی‌کند.

حدود سال90، نوجوانان دهه هشتادی 14 ـ 15ساله بودند. بعد از امتحانات پایان ترم، در شبکه‌های اجتماعی همدیگر را پیدا کردند و روبه‌روی ساختمان تجاری کوروش قرار گذاشتند. 2هزار نوجوان دهه80 سوت و کف می‌زدند که پلیس آمد همه را متفرق کرد. همان‌زمان جامعه‌شنا‌س‌ها گفتند این اتفاق، یعنی برآمدن کوه یخ! هشدار دادند نسل جدیدی برآمده که نیازها، مطالبات و کنش‌هایش متفاوت با نسل قبلی است. این بچه‌ها، نسل فضای مجازی و دموکراسی هستند، نمی‌توانید با سلسله‌مراتب آدم‌ها را مدیریت کنید. در اغتشاش‌های سال گذشته، بیشترین کسانی که مشارکت کردند، همین دهه هشتادی‌ها بودند. چرا این هشدار نادیده گرفتیم؟ جامعه‌شناسان می‌گفتند امروز پلیس آمد و این نسل را متفرق کرد، چند روز دیگر دوباره سر برمی‌آورند، اینها نسل جدیدی هستند. ولی ما هیچ برنامه‌ریزی و الگوی تربیتی برای‌شان نداشتیم. برای اصلاح مساله حجاب، نمی‌توانیم پیشنهادی بدهیم و بگوییم فلان‌کار را انجام دهیم، همه‌چیز درست می‌شود. باید الگوهای تربیتی درست کنیم، خانواده‌ها خیلی مهم‌اند. خانواده به‌عنوان یک میانجی مهم، میان حاکمیت و کنش‌گران است که متاسفانه این سرمایه اجتماعی را از دست دادیم. یکی از مشکلات مهم این است که خانواده با حاکمیت همراه نیست. اصلا شما می‌خواهید روسری سر نوجوان دختر کنید، ولی خانواده نمی‌خواهد و با شما مخالفت می‌کند. می‌خواهید چه برخوردی کنید؟ سیاست‌های حکومت اسلامی هماهنگ نیست. شبکه خانگی، فیلم‌هایی تولید می‌کند که حد حجابش با صداوسیما متفاوت است. بچه‌ها می‌گویند خودشان باهم هماهنگ نیستند! بین نهادهای مختلف فرهنگی، هماهنگی وجود ندارد. حتی همین الان که قانون حجاب دوباره ابلاغ شد، باز هم اداره‌های مختلف دولتی در اجرای این قانون، متفاوت عمل می‌کنند.

• پیشنهاد شما اصلاح الگوی تربیتی است، این راهکار کوتاه‌مدت است یا، بلندمدت؟

این راهکار بلندمدت است، ولی می‌دانم هرجا مطرح کردم، گفتند کار فرهنگی زمان‌بر است ما نمی‌توانیم معطل شویم! بله، زمان‌بر است، اما این اشکال بر شما وارد است که چرا از اول این کار را نکردید. این کارها اوایل انقلاب، قابل‌فهم بود، چون شور انقلابی‌گری وجود داشت؛ رهبران انقلاب دغدغه داشتند جامعه را هرچه سریع‌تر اسلامی کنند و باقی‌مانده‌های تمدن غرب و بی‌حجابی و بی‌بندو ‌باری را پاک کنند. ولی امروز دیگر قابل‌قبول نیست. در سال‌های بعد هم که تجربه‌ بیشتر شد، باز هم کوتاهی کردند.

کار فرهنگی زمان‌بر است، ولی بالاخره باید از جایی شروع کرد. با نسل جدیدی مواجهیم که ارزش‌ها و مطالبات جدیدی دارند، نمی‌خواهیم باور کنیم شیوه‌های تربیتی که برای دهه60 به کار می‌بردیم، برای اینها جواب نمی‌دهد. فکر نکردیم چه شیوه تربیتی مناسب این نسل است و چه‌طور می‌توانیم اینها را با خودمان همراه کنیم. در نسل قبل، روشنفکر و نویسنده، پیشران جامعه بودند، ولی الان فرق کرده، سلبریتی‌ها مهم‌ترین گروه مرجع هستند. حالا شما سلبریتی‌ها را بگیرید و محروم کنید. هیچ‌چیز درست نمی‌شود، فقط صورت مساله را پاک می‌کنید! گاهی این اقدامات به ضدخود بدل می‌شود، متاسفانه به این مساله توجه نمی‌کنیم و در بلندمدت به ضرر حاکمیت است.

• سرانجام مساله حجاب می‌تواند زمینه‌ساز انقلاب جنسی مثل غرب باشد؟ آیا در اثر همین مواجهه، یعنی تقابل مردم و حاکمیت، پایه‌های نظام سیاسی سست می‌شود یا درنهایت مجبور می‌شویم تنوع در پوشش بپذیریم؟

عده‌ای فکر می‌کنند اگر مساله حجاب رها شود، ما به انقلاب جنسی می‌رسیم. انقلاب جنسی چیزی است که در لایه‌های پنهان و زیرین جامعه در حال وقوع است. حتی این تز وجود دارد که هرچه ما در امر جنسی سختگیری کنیم و فشار را به حداکثر برسانیم، منجر به تکثر گفتمان‌های سکس می‌شود، یعنی از جای دیگری سر باز می‌کند. در حوزه آسیب‌های اجتماعی و امر جنسی، وضعیت خوبی نداریم. این‌که کسی درباره‌اش حرف نمی‌زند و آمار داده نمی‌شود، به این معنا نیست که همه‌چیز آرام و خوب است. نویسنده‌هایی با رویکرد فمنیستی درباره ایران، مطالعه تاریخی کردند و حالا معتقدند پشت سختگیری‌های بحران حجاب، جامعه ایرانی دارد به‌سمت انقلاب جنسی حرکت می‌کند. یعنی روابط فرازناشویی، آسیب‌هایی مثل روسپی‌گری و... وجود دارد. سختگیری، به معنای اصلاح نیست. یکی از بزرگ‌ترین اشتباه‌های استراتژیک حاکمیت و جمهوری اسلامی این است که با حجاب به‌مثابه «علت» برخورد می‌کند، در‌صورتی‌که بد‌حجابی، معلول است. باید برویم سراغ عوامل دیگر و افرادی که درگیرند. نتیجه تصمیم‌های غلط، این می‌شود که حجاب را به رسمیت نمی‌شناسند. گفتمان انقلاب اسلامی به‌خصوص اصول‌گرا، ایده خاصی درباره مدیریت آسیب‌های اجتماعی ندارد. همیشه نه فقط حجاب، به آسیب‌های دیگر هم به‌مثابه جرم نگاه کرده و برخورد سلبی و قهری و طرد داشته، یا همواره انکار کرده و گفته نه آسیب نداریم! یا اگر انگار نکرده، رویکرد این بوده که سرکوب و طرد کند. این نگاه، علمی نیست و موجب مهار آسیب‌ها نمی‌شود. انقلاب جنسی را نباید با مساله حجاب بسنجیم.

برخی معتقدند جامعه نسبت به مساله حجاب، خودتنظیم‌گر است. اگر مدیریت این امر را به جامعه واگذار کنیم، خودش مناسبات را در سطح قابل‌قبولی تنظیم می‌کند. تنوع در پوشش را از اول باید قبول می‌کردیم، ولی قطعا در آینده با سطحی از تنوع مواجه می‌شویم که باید به رسمیت بشناسیم.

• تنوع در پوشش یا تنوع در حجاب؟

تنوع در پوشش از مدت‌ها قبل وجود داشت، ولی اشتباه استراتژیک این بود که به‌رسمیت نشناختند. همواره کسانی که تخطی می‌کردند از پوشش مطلوب جمهوری اسلامی، برچسب می‌خوردند و طرد می‌شدند.

در همین تهران، یکی چادری است، یکی مانتویی، خانمی شال انداخته دور گردنش، دیگری روسری‌اش را از پشت بسته و... نباید کسی مداخله کند. در مدت کوتاهی که گذشت، دیدیم کسی کاری به خانم‌ها ندارد و همه مسالمت‌آمیز زندگی می‌کنند. جمهوری اسلامی هرچه جلو آمد، مردم عقب نرفتند و پیش آمدند. این تقابل، به دودستگی دامن می‌زند و در آینده انسجام اجتماعی را از دست می‌دهیم و دچار فروپاشی می‌شویم. نمی‌توانیم خانمی را که حجاب ندارد، متهم کنیم به کفر! آدم ناراحت می‌شود وقتی می‌بیند عده‌ای از جبهه انقلاب، می‌گویند اینها کافر شدند! برای این‌که بتوانیم اهداف‌مان را در کشور اجرا کنیم، باید مسالمت‌آمیز پیش برویم تا انسجام اجتماعی حفظ شود. ولی متاسفانه روزبه‌روز دایره افرادی که از نظر ما متدین و انقلابی‌اند، کوچک‌تر می‌شود و هر روز بر تعداد مخالفان افزوده می‌شود. در آینده نزدیک ضررش را می‌بینیم. تک صدایی خوب نیست.

حاکمیت اسلامی برای این‌که بتواند در آینده مقتدرانه حرکت و اهدافش را اجرا کند، باید با مردم همراه شود. کسی حق ندارد آنها را متهم کند. صحبت‌های رهبری هم این‌طور نیست، ولی متاسفانه عده‌ای جلوتر از ایشان حرکت می‌کنند! نمی‌گویم حجاب مهم نیست، ولی نباید طوری برخورد کنیم که مردم از ما فراری شوند، پشتوانه مردمی مهم است. امام خمینی هم روی مردم خیلی تاکید داشتند، ولی ما داریم حمایت مردم را از دست می‌دهیم.

• چرا انقلاب اسلامی در دهه چهارم به اینجا رسید؟ چه اتفاقی افتاد که در مساله حجاب به بحران رسیدیم؟

بحران در مساله حجاب به‌خاطر انجام ندادن کار فرهنگی است. حجم قوانینی را ببینید که از ابتدای انقلاب تا امروز، برای حجاب گذاشته شده، تعجب می‌کنید! از همان اول، مواجهه فقط قانونی بوده. دلیل اصلی وضعیت موجود، همین است. حجاب، یک پدیده فرهنگی است که با نگاه از بالا به پایین و آیین‌نامه و قانون نمی‌شود آن را مدیریت کرد. ما این کار را انجام دادیم؛ اوایل انقلاب، قابل‌پذیرش بود، چون تجربه نداشتیم و حکومت اسلامی تازه تشکیل شده بود، مسئولان بی‌تجربه بودند، ولی بعدش قابل‌قبول نیست. بعد مصرف‌گرایی آمد و تنوع پوشش، در دولت اصلاحات، مساله آزادی مطرح شد. مجموع این مسایل باعث شد، محدودیت‌های زیاد و بیش از حدی که برای افراد گذاشته بودند، جبران شود. این نشان می‌دهد عملکرد ما درست نبوده.

چرا جمهوری اسلامی سیاست‌ها و عملکردش را بازبینی نمی‌کند؟ مثلا چه کاری کرده که باعث شده مساله حجاب خوب پیش نرود؟ چه کوتاهی‌هایی صورت گرفته؟ بازبینی سیاست‌های گذشته به ما کمک می‌کند، چون تاریخ تکرار و بازتولید می‌شود. مثلا دوقطبی‌سازی در زمان مشروطه هم وجود داشت؛ می‌گفتند فقط بهایی‌ها با انقلاب مشروطه مخالفت می‌کنند. در بحران اخیر هم ‌گفتند مخالفان حجاب قانونی، بهایی‌اند. برچسب‌زدن‌ درست نیست.

تفرقه‌ مردم، درنهایت به جای بعدی می‌رسد. اگر انسجام اجتماعی فروپاشیده شود و مهم‌ترین سرمایه نظام که اعتماد مردم است، از دست برود، نمی‌دانم در آینده سر از کجا درمی‌آوریم.

• کدام نهاد یا سازمان می‌تواند در بهبود شرایط فعلی و حل بحران حجاب، اثرگذار باشد؟

در راستای ظرفیت‌های مردمی، نقش حوزه علمیه را پررنگ می‌دانم. منظورم دخالت در حاکمیت نیست. مثلا آنها پیشنهاد بدهند، مردم از سازمان‌های مربوط و متخصص، مطالبه کنند. ما هنوز نمی‌دانیم چه ظرفیتی داریم و چه‌طور می‌توانیم در مسایل فرهنگی به نظام و جمهوری اسلامی کمک کنیم. حوزه علمیه نه یک نهاد فراحاکمیتی است و نه حاکمیتی. حوزه، نهاد مهم‌ترین ظرفیت مردمی است که در مسایل مختلف فرهنگی می‌تواند میانجی خوبی باشد. حوزه علمیه می‌تواند به‌عنوان گروه جهادی یا ظرفیت سازمان‌ مردم‌نهاد، فعالیت کند.

درباره نوجوانان دهه هشتادی در فضای تبلیغی مشکل داریم. حوزه علمیه، شیوه‌های تبلیغ نوین و مسیر ارتباط گرفتن با نسل نوجوان را نمی‌داند. البته در تولید محتوا ورود پیدا کردند، ولی باید کار رسانه‌ای فرهنگی انجام دهند که سازوکارش را بلد نیستند. کارهای گل‌درشت و تابلویی انجام می‌دهند و می‌خواهند مفاهیم دینی را به نسل نوجوان ارایه کنند، در‌صورتی‌که نسل نوجوان و تفاوت‌هایش را با نسل‌های قبلی، نمی‌شناسند. گفتمان رقیب در غرب اگر بخواهد ارزش‌هایش را نهادینه کند، حرفه‌ای و غیرملموس این کار را انجام می‌دهد که کسی متوجه نمی‌شود. ما هم در شبکه پویا درباره تحریم انیمیشن می‌سازیم، این‌که خیلی تابلوست!

 نکته مهم دیگر، روایت درست و صحیح از انقلاب اسلامی است. ما با خیال راحت نشسته‌ایم، عده‌ای در غرب ما را سوژه کردند و برای ما برنامه ‌می‌ریزند. در مساله حجاب، توانمندی و مشارکت زنان، همه‌چیز را رصد می‌کنند و روایت خودشان را از ما ارایه می‌کنند. حتی بلد نیستیم یک روایت درست از خودمان و تجربه‌های مثبتی ارایه کنیم که زنان در جمهوری اسلامی داشتند و به موقعیت‌های مهمی دست پیدا کردند. مثلا چه جاهایی حاکمیت از آنها حمایت کرده و امکان مشارکت حداکثری برای‌شان فراهم کرده و... خب این باعث شده چهره انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی در دنیا، غیرواقعی باشد، جور دیگری ما را شناختند و ظرفیت‌ها را نادیده گرفتند. اگر روایت درستی داشتیم، دیگران نمی‌توانستند مساله حجاب را به بحران تبدیل کنند و بگویند به زنان ظلم می‌شود در مضیقه هستند.