افراد آگاه، سکان‌دار مسأله حجاب نبودند و نیستند

 پرونده ویژه 

گفت‌وگو با حجت الاسلام مجید دهقان درباره سناریوهای پیشِ ‌روی جمهوری اسلامی در مساله حجاب

افراد آگاه، سکان‌دار مساله حجاب نبودند و نیستند

یک سال از بحران حجاب می‌گذرد و هنوز بعضی نهادهای مرتبط با مساله حجاب و پوشش، وضعیت روشنی در ذهن ندارند از آنچه در جامعه ایرانی اتفاق افتاده است. بعضی کارشناسان با ترس و لرز راهکارهایی پیشنهاد می‌کنند که خودشان هم به توفیق و اثرگذاری آن اطمینان ندارند.

مساله حجاب از منظر قانونی، ساده است. مثل اتفاقی که در لایحه «حمایت از فرهنگ حجاب و پوشش» افتاده. حد و حدودی تعیین شده که هر خانمی از آن عدول کرد، مشمول جریمه یا تعزیر می‌شود. اما مساله حجاب، پیچیدگی دارد وقتی از منظر امور فرهنگی به آن نگاه می‌کنیم. انتخاب آزادانه پوشش مورد نظر حاکمیت، مکانیسم پیچیده‌ای دارد که تابع متغرهای فراوانی است. حجت‌الاسلام و المسلمین مجید دهقان، عضو هیات علمی پژوهشکده زن و خانواده، با دقت و منظم درباره این متغیرها و اثری که هریک دارند، صحبت می‌کند.

• آیا حجاب دستوری و اجباری، باعث ایجاد نارضایتی مردم می‌شود، یا به ریاکاری در جامعه دامن می‌زند؟ عده‌ای معتقدند تاکید بر اجرای قانون حجاب، احتمال دارد به ضد عملکرد نظام منجر شود و باعث سست شدن پایه‌های نظام شود. این تحلیل چقدر درست است؟

به نکته‌ای اشاره کردید که خوب است در زمان قانون‌گذاری به آن توجه کرد و به‌عنوان پیامد اجتماعی قانون‌ در نظر گرفت. اگر حجاب به‌شکل گسترده و برای عموم مردم دستور شود، منجر به از بین رفتن ویژگی انتخابی و فرهنگی حجاب می‌شود. این، نکته مهمی است که هنگام قانون‌گذاری باید به آن توجه کرد.

اگر قانون‌گذاری برای مردم به‌شکل گسترده، خشن و سخت باشد، یکی از پیامدهای اجتماعی‌اش این است که حجاب از بُعد فرهنگی و انتخابی به وجه تقلیدی می‌رسد که اصلا مطلوب نیست. ما باید بین بُعد فرهنگی حجاب و بُعد ضابطه‌مندی جمع کنیم. زن ایرانی وقتی از حجاب استفاده می‌کند، از لحاظ فرهنگی به این اقناع رسیده و این‌طور تربیت شده که به این هنجار فرهنگی پایبند باشد. در مرحله بعدی، می‌خواهیم همین امر فرهنگی را ضابطه‌مند کنیم. نتیجه این نسبت‌سنجی بین دو مفهوم که تزاحم دارند، این می‌شود که قانون‌گذاری در حجاب شبیه قانون‌گذاری در سایر حوزه‌ها مثل راهنمایی و رانندگی یا حوزه‌ اقتصادی نیست. وقتی بخواهیم برای عموم مردم در مساله حجاب، قانون‌گذاری کنیم؛ هم در تقنین و هم در اجرا باید همراه با تسامح‌هایی باشد که جایگزین وجه فرهنگی نشود. ولی در موارد خاص، مثل تخلف‌ها و جرم‌های سازمان‌یافته افراد مشهور و سلبریتی‌ها یا برهنگی در موارد خاص، برخورد خیلی قاطع می‌طلبد؛ هم در تقنین و هم در اجرا. با توجه به همین نکته که ممکن است بعد فرهنگی را در نظر نگیرد و وجه فرهنگی کم‌کم از دست برود، درباره عموم مردم هم باید تقنین و اجرا همراه با تساهل باشد.

درباره پیامدهای اجتماعی دیگر قانون حجاب، مثل نارضایتی مردم باید توضیح دهم. امروز حجاب، بار سیاسی خاصی دارد و وجه نمادینش، واضح و پررنگ است. حجاب، وجه نمادین حاکمیت دینی است و اگر زنان بخواهند اعتراض کنند حتی اگر به حجاب اعتراض نداشته باشند، از بی‌حجابی به‌مثابه نمادی برای اعتراض استفاده می‌کنند. یک‌روزه نمی‌شود این وجه نمادین را از بین برد، اما با علم به این ویژگی باید سیاست‌گذاری کرد تا منجر به فاجعه‌ای نشود که سال گذشته در کشور اتفاق افتاد. سیاست‌گذاری‌ها و مداخله‌های حکومت در این فضا باید معقول باشد. جامعه حاضر نیست هزینه بدهد برای مقابله با قانون حاکمیت، ولی وقتی این هزینه گزاف را داد که رفتارهایی از حاکمیت سرزد که دور از تحمل بود. بعضی رفتارها برای قشرهای زیادی در جمهوری اسلامی و حتی وفاداران به جمهوری اسلامی و معتقدان به گفتمان دینی هم قابل‌پذیرش نبود. یکی دو ماه قبل از ماجرای مهسا امینی، در تابستان سال گذشته بحث گشت ارشاد مطرح شد. در شبکه‌های اجتماعی هشتگ «نه به گشت ارشاد» ترند شد. همان موقع هشتارهای لازم داده شد که این نوع مداخله‌ها و رفتارها زمانی درست است که جامعه دینی یک‌دست باشد، ولی ما بین 80 میلیون جمعیت زندگی می‌کنیم که همه‌ به اندازه سیاست‌گذار، دین‌دار نیستند و همه موافق سبک‌زندگی مطلوب ما نیستند. ناگزیریم مدیریت را سیاست‌گذاری کنیم. در مقام اجرا، محدودیت‌ها و واقعیت‌های اجتماعی را در نظر بگیریم. حواس‌مان باشد همه شهروندان ایرانی، سبک‌زندگی ما را نمی‌پسندند، تنوع دینی و دین‌داری وجود دارد. حواس‌مان باشد حجاب، بُعد فرهنگی قوی دارد که مطلوب ماست بماند، نه این‌که از دست برود. مداخله قانونی حکومت با عقلانیت و در نظر گرفتن این نکات، مشکل نیست. مشکل، جایی است که در مداخله قانونی، عموم مردم را درگیر کنیم. خلاف فهم و فرهنگ عموم مردم، مداخله بدون پشتوانه انجام دهیم که سال گذشته متاسفانه این اتفاق افتاد و اعتراض مردم قابل پیش‌بینی بود، که به آن دقت نکردند.

• پیشنهاد شما چیست؟ در بخش اول گفتید قانون را با تسامح جلو ببریم. قانونی که با تسامح جلو برود، اصلا فایده دارد؟ یا قانون حجاب نیاز به بازنگری دارد؟ همین الان هم با تسامح برخورد می‌کنند، این رفتار را تایید می‌کنید؟

چیزی که الان وجود دارد، بی‌قانونی است! گرچه ماده قانونی داریم که می‌شود مستمسک باشد برای مداخله، ولی فعلا در مساله حجاب و پوشش، مداخله قانونی نمی‌بینیم. برای بی‌حجابی‌های سازمان‌یافته قانون نداریم، درباره برهنگی قانون نداریم.

• برای برهنگی که قانون داریم!

قانون داریم، اما ذیل عناوین کلی است، جداگانه شناسایی حقوقی نشده، درباره رفتار سلبریتی‌ها قانون مجزا نداریم. مباحث حقوقی و قانونی باید ضابطه‌مند شود. در لایحه حمایت از فرهنگ حجاب و عفاف، پیشنهادهای مناسبی ارایه و سطح مواجهه مردمی را تفکیک کرده‌اند. تساهل و تقنین، یعنی در مواجهه اول با خانم بی‌حجاب، نگویند تو مجرمی و حجم سنگینی از مجازات در نظر بگیرند. عنوان تذکر اول، تخلف باشد، نه جرم و در جایی هم ثبت نشود. فقط تذکر زبانی داده شود. این، مواجهه خوبی است. بار دوم همین‌طور. مجازات بار سوم از کم شروع شود و در صورت تکرار، افزایش پیدا کند. عموم مردم با این سطح از مداخله یعنی تذکر و پیامک، متوجه می‌شوند برنامه‌ای برای سامان‌دهی وجود دارد و مساله حجاب رها نشده. بنابراین متخلفان خودشان را جمع‌وجور می‌کنند و بیشتر رعایت می‌کنند. مشکل اینجاست؛ با افرادی که هنجارها را علنی و گاهی سازمان‌یافته به‌هم می‌زنند، برخورد قاطع صورت نمی‌گیرد، اما برای مردم عادی سخت‌گیری می‌شود. سیاستی که در لایحه فعلی وجود دارد، عموم مردم را با گونه‌های دیگر ترویج بدحجابی و برهنگی جدا کرده که تفکیک مناسبی است و از طرفی تدریج در تقنین و تدریج در مواجهه کیفری، سیاست خوبی است که حساسیت‌ها را کم می‌کند.

• حجاب دستوری و قانونی، منجر به ریاکاری نمی‌شود؟ خانم‌هایی پیدا نمی‌شوند که در محیط اجتماعی و شغلی، حجاب را رعایت کنند و در محیط خصوصی مکشفه باشند؟

این نکته مهمی است.عده‌ای می‌گویند خانم‌های بی‌حجاب را به بانک‌ها و اداره‌های دولتی راه ندهید. کسی‌که این پیشنهاد را می‌دهد فکر می‌کند بالاخره حاکمیت باید واکنشی به بی‌حجابی نشان دهد، حداقل خدمات ندهد. ولی باید حواس‌مان باشد که از لحاظ فقهی، برای بی‌حجابی حد تعیین نشده، کلا از باب تعزیر است. تعزیر هم چیزی است که حاکم صلاح می‌داند. مصلحت؛ نه به معنای عرفی، مصلحت به معنی آنچه جامعه اسلامی در تحقق این هنجار فرهنگی به صلاح می‌داند. اگر به بی‌حجاب خدمات ندهند، خب خانم وقتی کار دارد، حجاب را رعایت می‌کند، وقتی بیرون آمد با بغض بیشتری از سر برمی‌دارد. اینها، راه‌حل‌های موقت و محدود است. چه فایده‌ای دارد خانمی در محیط بانک روسری سر کند و در خیابان حجاب را بردارد؟ این بار معنایی برای حجاب، خیلی بد است، یعنی فقط برای گرفتن خدمات از جمهوری اسلامی روسری سر می‌کنیم! با این شکل از مداخله، در طولانی‌مدت حجاب را از وضعیت فرهنگی خارج می‌کنیم. اما عده‌ای فکر می‌کنند اگر حکومت به بی‌حجابی، هیچ واکنشی نشان ندهد، درست نیست و آنها پیشروی می‌کنند. از نظر قانونی، مداخله با عموم مردم باید در سطح تذکر باشد و با افراد خاص، برخورد قاطع شود. اما بحث فرهنگی بسیار مهم است. متاسفانه هم سیاست‌گذاری فرهنگی و هم نوع مواجهه‌ نهادها با مساله فرهنگی مناسب نیست. در مساله حجاب، در طرف دیگر، رقیبی وجود دارد که زنده و داینامیک است و هر لحظه فعالیت جدیدی می‌کند. مواجهه با این رقیب پویا، آن هم با یک بدنه فرسوده، خسته، سنگین و بخش‌نامه‌ای ممکن نیست. سیاست‌گذار کار فرهنگی، باید اهل فرهنگ باشد. اولا در جمهوری اسلامی، کسانی‌که دور میز فرهنگ هستند، فهم‌ دقیقی از پیچیدگی‌های مسایل فرهنگی ندارند. دوم این‌که موج فرهنگی ‌ما باید خلاق باشد و پویا هم باشد. اگر این چهار ویژگی وجود داشته باشد، می‌توانیم به مواجهه فرهنگی امیدوار باشیم.

اما اگر موج فرهنگی، از شورای انقلاب فرهنگی یا در وزارتخانه‌ها، سیاست‌گذاری شود، مشکلی را حل نمی‌کند. تجربه مشابهی در گذشته داریم که ناکارآمد بود. مصوبه‌های دهه 80 شورای انقلاب فرهنگی بسیار مفصل است و فهرست بلندبالایی از وظایف و احکام بر دوش انواع و اقسام وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها گذاشته، ولی عملا کار موثری انجام نشده. برخی کارشناسان می‌گویند اقدامات بی‌اثر بوده، چون مصوبه شورای انقلاب فرهنگی حمایت قانونی نداشته. اما ناکارآمدی به این خاطر است که حجاب، برای نهادها دغدغه نیست. وزارت ارشاد، وزارت صمت و آموزش و پرورش، کلی کار روی زمین مانده دارند که حجاب می‌شود آخرینش. البته کارهای روتینی را در نهاد دولتی به ناظر یا بازرس گزارش می‌دهند، ولی منجر به تاثیر و تغییری در مساله حجاب نمی‌شود. نکته دوم این‌که اگر هم دغدغه داشته باشند، می‌خواهند کار را با یک نهاد بروکراتیک پیش ببرند که بعید است نتیجه مثبتی داشته باشد، چون مواجهه ما با مساله حجاب، باید پویا باشد.

• چه‌طور می‌توانند مواجهه پویاتری داشته باشند؟

اولا دولت باید به‌طور جدی از مشارکت مردمی حمایت کند. ایده‌های مشارکت مردمی متکثر است و بیشتر ناظر به حل مساله است. تکثر، باعث می‌شود از بار حاکمیتی حجاب جلوگیری شود. چه‌بسا گاهی نیرویی که چندان طرفدار حاکمیت نیست، یا با حاکمیت زاویه دارد، بتواند برای حجاب فعالیت کند، هیچ اشکالی ندارد، چون مطلوب ما، حجاب است. این نوع مواجهه باعث می‌شود بار حاکمیتی کمتر شود.

• تاکید برای حفظ حجاب، باید از جانب مردم باشد. اصرار و اجبار حاکمیتی را قبول ندارید، درست است؟ حجاب، اگر پیشنهاد مردمی باشد، تاثیرگذار است.

مواجهه باید مردمی باشد، ولی منظورم این نیست که حاکمیت خودش را عقب بکشد. نهاد مردمی نیاز به حمایت و نظارت دارد، که وظیفه حاکمیت است. تجربه نشان داده مواجهه مردمی، پویاتر و فعال‌تر است، چون با انگیزه‌ و موثرند، ولی مواجهه حاکمیتی نه انگیزه دارد، نه اثربخشی و نه مداومت!

• منظورتان از مواجهه مستقیم حاکمیت، اقداماتی شبیه گشت ارشاد است؟

بله، البته گشت ارشاد نمونه مناسبی برای مواجهه مستقیم حاکمیت در مساله فرهنگی نیست، چون مواجهه کیفری دارد. در سیاست‌گذاری و قانون‌نویسی ما مدلی وجود دارد که موضوعی را وسط می‌گذارند و آن را بین وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها تقسیم می‌کنند؛ مثل موضوع جمعیت، خشونت علیه زنان، لایحه حجاب و... این، مواجهه سازمان‌محور و سیاست‌گذاری سازمان‌محور است. ذهنیت عمده جبهه گفتمان انقلاب همین است. دولت و حاکمیت را اکسیری می‌دانیم که اگر اراده کند و به صحنه بیاید، مشکلات حل می‌شود؛ در سیاست، اقتصاد، فرهنگ، حتی در بحث‌های اجتماعی! فکر می‌کنیم مساله حجاب حل نشده، چون حاکمیت تا امروز اراده جدی برای مقابله با بی‌حجابی نداشته. اگر یک بچه حزب‌اللهی در رأس قرار بگیرد، پردل و جرات و با جسارت باشد و آستین بالا بزند، معضل حجاب حل می‌شود. این، مواجهه درستی نیست. تصویر بدنه انقلابی از حاکمیت حتما نیاز به اصلاح دارد. این تصویر، تصویر حاکمیت دهه 30 ـ 40 هجری قمری است. حاکمیت و دولت الان بروکراتیک است. اگر رییس‌جمهور حرفی بزند، کارمند رده پایین انجام می‌دهد. نظام معاش ما، مبتنی بر تعداد ساعت است، همین که کارمند ساعت بزند، کافی است، کیفیت اهمیتی ندارد. با این نظام بروکراتیک، نمی‌شود کار فرهنگی انجام داد. حاکمیت باید برای وزارتخانه‌ها وظیفه تعیین کند، اما اصل مواجهه، مردمی است که باید حمایت شود.

• نوع مواجهه با مساله حجاب سلبی باشد، یا ایجابی؟ چه برخوردی مناسب و بازدارنده است؟

هر دو مواجهه سلبی و ایجابی، لازم است. حاکمیت، یا هرکسی می‌خواهد برای ترویج حجاب کاری کند، نمی‌تواند اقدام ایجابی صرف، یا سلبی صرف کند. ترکیبی از ایجابی و سلبی، مناسب است. مواجهه کیفری و برخورد سلبی لازم است، اما با مقدماتی که گفتم. برای گسترش فرهنگ حجاب و پوشش، رویکرد ایجابی لازم است.

یکی از شرط‌های مواجهه پویا و موثر، خلاقیت است. فرهنگ ایران و تجربه جمهوری اسلامی در 40سال اخیر نشان داده گاهی مسایل بغرنج را می‌توان با طنز از سر گذراند. مثلا مردم با خبر احتمال حمله آمریکا به ایران، لطیفه می‌سازند. فرهنگ ایرانی با لطیفه مقابل دشمن مواجهه می‌کند، یعنی جنگ روانی را شکست می‌دهد. در مسایل زیادی می‌توانیم با طنز مواجهه کنیم، درست است ظاهرش غیرجدی است، ولی خیلی معنا دارد. یعنی اصلا جدی نگرفتید. در جایی‌که نمی‌توانیم مستقیم حرف بزنیم، باید غیرمستقیم در قالب طنز حرف بزنیم. راه دیگر این است فعالیت فرهنگی که می‌کنید، در زمینه حجاب نباشد مثلا نقاشی باشد. آموزش فن، حرفه یا مهارتی باشد، اما چیزی که غیرمستقیم منتقل می‌کنیم، حجاب است.

برای حجاب می‌شود از ایده‌های متکثر مردمی استفاده کرد، چون مردم می‌دانند هر منطقه‌ای، هر فرهنگی، هر جغرافیایی چه نیازی دارد و با توجه به آن نیاز، ایده‌پردازی می‌کنند. حاکمیت فقط باید تشکل‌های مردمی را سامان‌دهی کند و به آنها آموزش دهد، وقتی مردم دارای بینش و مهارت شدند، خودشان کار کنند. مثلا مساله جمعیت، دغدغه حاکمیت است، از طرفی خانه‌ها خیلی کوچک است و مادرها با این حجم سنگین از کار خانه و تربیت فرزند خیلی تحت فشارند. اوقات فراغت برای مادر یک مساله است، جای بازی برای بچه‌ها مساله دیگری است. از طرفی حجاب باید از نسلی به نسل بعد منقل شود، این ارزش فرهنگی هم بسیار مهم است. گروهی پیدا می‌شود که این سه مساله را باهم ادغام می‌کند و به این فکر می‌رسد که در محله‌ها باید جایی داشته باشیم مادر بتواند بچه‌ها را یکی دو ساعت آنجا بسپارد و خودش در همان مرکز، فعالیت دیگری کند. ایده «خانه بازی» ارایه می‌شود و برایش چرخه اقتصادی هم تعریف می‌کند. در این ایده، مستقیم برای حجاب کار نمی‌کند، ولی در عمل ارزش‌های دینی ازجمله حجاب تکثیر می‌شود.

فرض کنید دختری می‌خواهد کلاس بدن‌سازی برود، در باشگاه‌ها سبک خاصی از زندگی ترویج می‌شود که با حیا، عفاف و حجاب سازگار نیست. افرادی پیدا می‌شوند این نکته را درک می‌کنند و برای مواجهه با آن، اپلیکیشنی طراحی می‌کنند که هم حجاب را در نظر می‌گیرد و هم ورزش.

در وضعیت پیچیده امروز، حاکمیت فکر می‌کند برای 80 میلیون نفر می‌تواند فکر کند و ایده‌ای داشته باشد که هم‌زمان همه را نسبت به یک چیز قانع کند، بعید است بتواند چنین کاری کند. ولی تکثر یعنی ایده خلاقانه کوچک برای جمعی محدود مبتنی بر نیاز بومی، اینها خیلی موثرتر است. به کارهایی که برای ترویج حجاب ساخته شده دقت کنید؛ مستند، فیلم، کلیپ‌ و انیمیشن‌ کوتاه، کتاب، نقاشی، پوستر و... چه ایده‌ای از حجاب را منتقل می‌کند؟ این‌که ای زن خودت را بپوشان تا از شهوت مردان در مصونیت باشی! این ایده اصلا برای دختر امروز جذاب نیست. حجاب باید جذابیت داشته باشد، تا دختر نوجوان آن را انتخاب کند. حجابی که امروز معرفی می‌شود، انفعال است هیچ‌چیز از عاملیت دختر نوجوان و نشاط و شور در آن وجود ندارد. کار جدید فکرشده، جواب می‌دهد. سال گذشته جمع پدر دختری سرود ‌خواندند. گفته می‌شد پدرم برایم چادر می‌خرد، می‌پوشم. یعنی حرفی از مصونیت و محدودیت نزد. ایده دیگر این بود؛ چادر نماز گل‌گلی سرم کنم که زیبا شوم! این ایده ممکن است برای شعر قشنگ باشد، ولی دختر جوان را ترغیب نمی‌کند که روسری سر کند. یا این‌که چون پدر چادر خریده، من می‌پوشم، استفاده از مهر پدری، برای حجاب ماندگار نیست.

• فکر ‌کنم امروز واژه «ستاد امر به معروف و نهی از منکر»، به‌نوعی تنفر ایجاد می‌کند چون کسی به امر و نهی گوش نمی‌کند و تعامل و دلسوزی در آن دیده نمی‌شود.

در سیاست‌گذاری، بحثی داریم با عنوان «سیاست زبانی». سیاست زبانی یعنی گاهی لازم است کاری که انجام می‌دهی، حتی در سطح زبان هم مراقب باشی. وقتی می‌بینید جامعه از یک واژه یا مفهوم زده شده، خب استفاده نکنید. سیاست غیرمستقیم از زبان شروع می‌شود. در این زمینه تجربه داریم. خاطرم هست دوم خرداد وقتی فضای سیاسی جامعه به‌نفع اصلاح‌طلب‌ها بود، «اصول‌گرایان» با پرچم «آبادگران» وارد فضای شوراها و بعد مجلس و ریاست‌جمهوری شدند. آبادگران، سیاست زبانی است. همان افراد بودند، ولی با سیاست زبانی، مهره‌هایی را آوردند که همان اعتقاد را داشتند، ولی چندان معروف نبودند. در حوزه سیاسی تجربه‌های موثر داریم، ولی در امور فرهنگی کمتر استفاده می‌کنیم. شاید چون سیاست‌مداران باهوش‌تر از چهره‌های فرهنگی هستند.

• سطح مواجهه با مساله حجاب چه‌طور باید باشد؟ ما به 3 تا سطح اشاره کردیم؛ از بدحجابی، کشف حجاب و برهنگی. موضوع از کدام سطح شروع می‌شود؟

اگر 3 سطح در مواجهه با مساله حجاب داشته باشیم؛ وقتی مواجهه کیفری کنیم که کل موی سر نمایان شود. اگر کسی روسری سرش نبود، مواجهه کیفری لازم است. تعداد زیادی از زنان و دختران در قسمت شل‌حجاب قرار می‌گیرند. اگر مواجهه شدید باشد، به ضدخودش تبدیل می‌شد و عملا درگیری شدید اجتماعی ـ سیاسی ایجاد می‌کند و افراد زیادی متخلف یا مجرم شمرده می‌شوند. اگر مواجهه نکنند، این‌چه دولتی است که قانون می‌گذارد ولی اجرا نمی‌کند. باید صلابت و قاطعیت قانون باقی بماند. دو مورد دیگر یعنی بی‌حجابی و نمایان شدن موی سر و برهنگی، دو سیاست کیفری مجزا دارد. در مواجهه کیفری انجام با مجرم برهنگی، هم جامعه همراه ماست و هم از لحاظ شرعی مانعی نداریم. نباید مقابل برهنگی کوتاه بیاییم، برخورد قاطعانه انجام دهیم، فرهنگ عامه هم با ما همراه است. درباره بی‌حجابی، مواجهه کیفری با تساهل و به‌تدریج موثر است. نباید انتظار ما از قانون و از مداخله حاکمیتی زیاد شود. با وجود این‌که می‌گوییم مواجهه کیفری و قانونی لازم است، اما ظرفیت خاصی می‌طلبد. کاش بدنه دینی و انقلابی و حاکمیت می‌پذیرفتند امور فرهنگی به‌تدریج اصلاح می‌شود و نیاز به تربیت و انتقال هنجار دارد. نمی‌شود در کوتاه‌مدت کاری کرد.

مثلا ما از پیش‌دبستانی تا آخرین سال مدرسه‌، لباس فرم برای بچه‌ها تهیه می‌کنیم که ویژگی‌ها‌ی مشترکی دارد؛ تا زانو را می‌پوشاند، از جلو با دکمه باز و بسته می‌شود و مقنعه دارد. همین‌طور لباس فرم اداری بعضی سازمان‌ها که معمولا ثابت است به رنگ سرمه‌ای یا قهوه‌ای تیره، آن هم با مقنعه. در نگاه اول، خوب به نظر می‌رسد، چون کارمندان دولت و دانش‌آموزان حجاب شرعی را رعایت می‌کنند. ولی آن حجاب کم‌کم معنای دیگری پیدا می‌کند. خانم وقتی می‌خواهد برود جشن تولد، اگر لباس مانتو جلو بسته پوشید با مقنعه، می‌گویند مگر آمدی مدرسه یا اداره؟ یعنی ما ناخواسته پوشش حداکثری شرعی را به لباس فرم تقلیل دادیم. این سیاست اشتباه چرا اتفاق افتاد؟ چون فکر کردیم استانداردسازی و یکسان‌سازی به مساله حجاب کمک می‌کند. حاکمیت باید به مردم اجازه می‌داد با توجه به اقلیم و فرهنگ خودشان لباس فرم اداره یا مدرسه را طراحی کنند؛ بلوچ، کُرد، ترکمن، آذری به‌شکل‌های مجزا. حکومت فقط چهارچوب‌ها را کنترل می‌کرد. در نتیجه لباس خاصی به معنای لباس رسمی نمی‌شد. جزییاتی از لباس‌های محلی در لباس رسمی هم وجود داشت و باعث می‌شد دوگانگیِ رسمی بودن و غیررسمی بودن شکسته ‌شود. متاسفانه استانداردسازی به معنی یکسان‌سازی در حوزه‌های زیادی، ازجمله حجاب، آسیب زده و جلو تنوع را گرفته است. تنوع، معنای اداری بودن، رسمی بودن یا حاکمیتی بودن حجاب را از بین می‌برد.

• برای فرهنگ‌سازی باید از بچه‌ها شروع کنیم. هرقدر در مدرسه تلاش ‌کنیم، دانش‌آموز زمان محدودی در اختیار ماست و درنهایت تربیت و رفتار خانواده روی او اثر می‌گذارد. صبح تا ظهر روی بچه کار می‌کنیم، مادر که دنبالش می‌آید حجاب ندارد و این بچه تا فردا تحت تربیت مادر است. آموزش، برخورد یا حتی تذکر به این دختر نوجوان چه تاثیری دارد؟ شخصیت جوان امروز، 20 سال با فرهنگ دیگری شکل گرفته. در این فضا، چه‌طور می‌توانیم کار فرهنگی کنیم؟

به همین خاطر می‌گویم هرقدر جلو برویم، پیچیدگی‌های کار فرهنگی مشخص می‌شود، چون ما با انسان‌هایی طرفیم که حق انتخاب و مقاومت دارند. در مساله حجاب سیاست‌گذاری می‌کنیم، برای این‌که خانم‌ها با اختیار حجاب را انتخاب کنند. نیروی قدرتمندی هم آن طرف وجود دارد که می‌تواند با یک ریش‌خند، تمام سیاست‌گذاری‌ و برنامه‌ریزی‌های ما را از بین ببرد. جنس مداخله حاکمیت در تولید خودرو فرق دارد با مداخله حاکمیت در حجاب! در این مورد باید توقع‌‌مان را از حاکمیت پایین بیاوریم و حاکمیت هم باید در تصور خودش از مداخله فرهنگی تجدیدنظر کند. الان در دوره گذار هستیم. نباید فرصت را از دست بدهیم، چه‌بسا مادران نسل بعد متفاوت‌تر از مادران کنونی باشند. هنوز هم حجاب ارزش تلقی می‌شود و این نگرش، نباید از دست برود. در مساله حجاب، حاکمیت باید حمایت کند و نگذارد بی‌حجابی جا بیفتد، یا دفاع از حجاب کم‌رنگ شود. در این دوره گذار، مادران دهه هفتاد و هشتادی خیلی متفاوت‌اند با مادران دهه‌های قبل؛ این نسل نباید از دست برود که اگر این اتفاق بیفتد، نسل بعدی بسیار متفاوت می‌شود. از تورم، گرانی و بنزین که بهانه‌ای برای اعتراض سیاسی هستند، سال گذشته رسیدیم به مساله حجاب. تصور کنید که اصل مدرسه رفتن، به مساله‌ای برای اعتراض به حاکمیت تبدیل شود جبهه‌ای شکل بگیرد و پدر و مادرها نسبت به این‌که فرزند‌شان برود مدرسه، ناراضی‌ باشند، چون مدرسه آنها را سیاسی بار می‌آورد و یک ایدئولوژی خاص به‌شان تزریق می‌کند. اگر والدین به این مساله اعتراض کنند و اعتراض گسترده شود، خیلی بد است. کانون اعتراض در یک جامعه نباید گسترش پیدا کند. اینها پیچیدگی امور فرهنگی را نشان می‌دهد.  باید کار فرهنگی را نسبت به نسل بعدی دو چندان کنیم، در گذشته غفلت کردیم.

حجاب، مثل آمپر بنزین یا آب ماشین است. حجاب فقط آمپر است، مساله اصلی کمبود، جای دیگر است. سبک‌مغزی است اگر انتظار داشته باشیم با کار فرهنگی مستقیم روی حجاب، خانمی محجبه شود. باید یک اتمسفر و زیست‌بوم ایجاد کنیم که افراد در آن دین‌دار باشند و ازجمله حجاب را هم رعایت کنند. اقدام قانونی، یعنی کاری ندارم شما چقدر دین‌داری، در فضای اجتماعی و عمومی باید این هنجار را رعایت کنی. اصل حجاب، فرهنگی است و این مساله، فقط با کار فرهنگی تثبیت می‌شود.

در دوره‌هایی مثل دهه 70 مسجد، مرکز کانون فرهنگی بود. بچه‌های یک محله کار فرهنگی انجام می‌دادند، متاسفانه مداخله حاکمیت باعث شد این کانون از بافت طبیعی خود خارج شود. امروز هم باید از ایده‌های مسجدمحور و محله‌محور حمایت کنیم. سامان‌دهی اوقات فراغت تابستان بچه‌ها مثل دهه‌های قبل، باید به سمت کانون‌های فرهنگی برگردد. کسانی‌که کار فرهنگی می‌کنند، ایده‌ زیاد دارند، اما این ایده‌ها اولا باید به‌صورت پایلوت اجرا شود و اگر ثمربخش بود، به‌شکل موثر و گسترده استفاده کنیم. مثلا گروهی مربی، دوره‌ای برگزار کردند و پسران نوجوان را 40 روز بردند به محیطی دور از خانواده‌، هم سختی ‌کشیدند و هم کار یاد گرفتند. خانواده‌ها استقبال کردند، چون دیدند مردانگی‌، مقاوت، صبر یا قدردانی بچه‌ها نسبت به پدر و مادر بیشتر شده و رفتارهای اجتماعی کاهش پیدا کرده. نقطه قوت این بود که نوجوان را مرد بار می‌آوردند و به او آداب اجتماعی یاد می‌دادند و خروجی آن، مرد بود نه عده‌ای نوجوان نازپروده. اگر این ایده‌های فرهنگی گسترش پیدا کند، در آینده شاهد اتفاق‌های بهتری هستیم و حاکمیت فقط باید حمایت کند. توان و پتانسیل زیادی در بچه‌های فرهنگی حزب‌اللهی وجود دارد که می‌توانند با نیت خوب کارهای ماندگار کنند.

• چه اتفاقی افتاد که به اینجا رسیدیم؟ در دهه پنجم انقلاب اسلامی هستیم و بعد از چهل و چند سال حجاب شده مساله ما، چرا این‌طور شد؟

همین‌که بعد از 40 سال حجاب شده مساله ما، نکته مثبتی است. حجاب همان سال‌های اول انقلاب مساله ما ‌بود، ولی گویی فراموش شد که مساله ماست و 40 سال بعد این‌قدر نمود پیدا کرد. سبک‌زندگی گفتمان انقلاب، متفاوت است با سبک‌زندگی که انقلاب با آن مبارزه می‌کند و مهم‌ترین نمود عینی، حجاب است. از اولین آشنایی ایرانیان با تمدن جدید، یعنی کسانی‌که به فرانسه و انگلیس سفر می‌کردند و سفرنامه می‌نوشتند، از همان زمان مفصل درباره زنان قلم‌فرسایی و تشبیه به حوری بهشتی می‌کردند. چرا؟ چون ما از ایران رفتیم کاخ الیزه و دیدیم در باغی که هوا هم لطیف است، زن و مرد راحت باهم صحبت می‌کنند. مرد ایرانی رفته آنجا و از نزدیک خانمی را دیده که در ایران مواجه نبوده، اگر هم دیده، کاملا پوشیده با چادر و روبنده و کفش ساغری (کفش اوایل دوره قاجار) بوده. این مواجهه با غرب وجود داشت تا در زمان انقلاب به اوج رسید. اتفاقا پوشش زن در دهه 50 یکی از نمادین‌ترین مسایل جامعه سیاسی ماست. یعنی در دهه 50 خانم‌هایی داریم که تحصیلات تکمیلی دارند، از طبقه متوسط هستند، بینش سیاسی دارند، پای سخنرانی متدین‌ها، حس دین‌داری‌شان تقویت شده. اینها محجبه می‌شوند، نه چادر سنتی، یعنی به سنت بازگشت نمی‌کنند، حجاب را انتخاب می‌کنند در مدل‌های جدیدی مثل شلوار جین و پیراهن گشاد و روسری گره‌کرده. در دهه 50 هویت جدیدی در ایران شکل گرفت که اصلا سنتی نیست، چادر هم هست و شکل‌های دیگری از حجاب.

در دهه 50  حجاب طرفداران زیادی پیدا کرد، فقط در ایران نبود. در بیشتر کشورهای عربی، حجاب نمادی شد برای این‌که جامعه اسلامی نشان دهد ما با حفظ اسلامیت، می‌خواهیم با امپریالیسم مبارزه کنیم! نگاه پسااستعماری به مساله حجاب، بحث مفصلی است. حجاب از اول انقلاب، وجه نمادین پررنگی دارد و شاید موفقیت حاکمیت بود که این مساله را تا امروز عقب انداخته، وگرنه مساله خیلی جدی است. دو نوع سبک‌زندگی کاملا متفاوت در تقابل و تعارض‌اند. دین به پوشش زنان، حساس است. اما این‌که چرا رسیدیم به اتفاق‌های سال گذشته و چرا مساله سیاسی پررنگ شد، به این خاطر بود که افراد آگاه، سکان‌دار مساله حجاب نبودند و نیستند. نمی‌خواهم اسم ببرم، ولی همین الان هم مساله حجاب از جای درستی پیگیری نمی‌شود، یا کسانی هستند که دغدغه‌ ندارند، اگر دغدغه‌مند باشند، توانمندی ندارند، اگر توانمند باشند، آگاهی کافی نسبت به بحث حجاب ندارند. سال گذشته بحران ایجاد شد، چون مداخله حاکمیت؛ نابه‌جا بود.

• گفتید انقلاب اسلامی توانسته مساله حجاب را عقب بیندازد، متوجه نشدم منظورتان چیست. الان داریم درباره بی‌حجابی حرف می‌زنیم، نه حجاب و پوشش!

امروز بر سر برهنگی بحث نمی‌کنیم. دعوا این است که روسری باشد یا نه.

• آینده را با توجه چیزی که از پارسال در جامعه می‌بینیم، پیش‌بینی کنید. اتفاق‌ها شتاب گرفته؛ بی‌حجابی گسترش پیدا کرده، البته برهنگی نیست. اول شل‌حجابی بود و حالا کشف حجاب. آیا قدم به قدم پیش‌روی می‌کنند؟ در دهه 60 شل‌حجابی داشتیم و در دهه‌های 70 و 80 روسری‌ها عقب‌ رفت، تا رسیدیم به بی‌حجابی که در شهرهای بزرگ زیاد می‌بینیم. احتمال وقوع انقلاب جنسی در ایران وجود دارد؟ چه پیش‌بینی برای آینده پوشش و حجاب دارید؟

چند سناریو باید در نظر گرفت، چون متغیرهای متعددی اثر می‌گذارند. این سوال که آینده حجاب در جامعه ایران چگونه خواهد بود؟ بحثی است که یک پژوهش مفصل می‌طلبد. چون متغیرها متعددند و متناسب با هر چینشی، باید سناریویی ترتیب داد. ازجمله متغیرها، مواجهه حاکمیت است. حاکمیت می‌خواهد چه کار کند؟ دو نوع نگرش وجود دارد؛ یک نگرش می‌گوید حاکمیت باید برخورد جدی، سخت و کوبنده کند. نگرش دیگر که مدافعان جدی دارد، برخورد سنجیده، با در نظر گرفتن واقعیت‌های اجتماعی است. نوع مواجهه و نگرش حاکمیت، یک متغیر جدی است که می‌توان براساس آن، دو سناریوی مختلف نوشت.

متغیر دیگر، موقعیت اقتصادی سیاسی جمهوری اسلامی است، یعنی شرایط اقتصادی مردم و وضعیت سیاسی نظام در آینده به چه سمتی خواهد رفت؟ اگر وضعیت اقتصادی به همین شکل پیش برود، هر چند سال یک‌بار، شوک بدی به مردم وارد می‌شود و آنها هم واکنش نشان می‌دهند. در بحث سیاسی، طرح دوباره مساله تحریم‌ها، سناریوی دیگری است. اگر وضعیت اقتصادی بهتر ‌شود و جمهوری اسلامی در این زمینه پیشرفت کند، در بهبود اوضاع، خیلی موثر است.

مساله سوم، یک مساله جهانی است ‌که آیا مردم دنیا نسبت به مساله انقلاب جنسی، نه انقلاب جنسیتی یعنی نسبت به گرایش‌های جنسیتی جدید پیش آمده چقدر مقاومت می‌کنند، این هم موثر است. و درنهایت تحول‌های جهانی، داخل کشور سرزیر خواهد شد یا نه. در یکی دو سال اخیر گروه‌های مردمی که ضد‌دگرباش‌ها فعالیت می‌کنند، افزایش پیدا کرده، اعتراض‌ها جدی شده و این، امر مبارکی است.

 متغیر چهارم این است که مواجهه فرهنگی با بدنه مردمی چه‌طور صورت می‌گیرد. براساس این چهار متغیر، می‌توان چینش و سناریوهای مختلفی ارایه کرد. سناریوی بدبینانه این‌است که حاکمیت اصلا مواجهه نکند یا مواجهه سختی کند. وضعیت اقتصادی سروسامان پیدا نکند و فعالیت‌های دگرجنس‌خواهی هم از خارج کشور سرزیر کند به داخل و حاکمیت در مواجهه فرهنگی، وظیفه خودش را انجام ندهد. این، بدترین سناریویی است که می‌شود پیش‌بینی کرد. اگر چنین اتفاقی بیفتد، در آینده بی‌حجابی بیشتر می‌شود و مواجهه ما با این مساله افزایش پیدا می‌کند.

در سناریوی بعدی، وضع بهتر است؛ مواجهه حاکمیت با مساله‌ حجاب، معقول است و مردم را دشمن نمی‌بیند. درست است که در معضل بی‌حجابی، دشمن هم وارد شده و علیه ما سازمان‌دهی و کار می‌کند، ولی نوع نگاه ما به دختر و زنی که بی‌حجاب است، نباید دشمنانه باشد. متاسفانه الان این‌طور است. نگاه برخی ائمه‌جمعه و منبری‌ها، حتی افرادی که نزدیک سیاست‌گذاری هستند، این است که این خانم‌ها دشمن‌اند و پرچم دشمن را بالا بردند. حتی گاهی فهم بدی از فرمایش آقا درباره «حرام سیاسی» به‌وجود می‌آید با این مضمون، افرادی که حرام سیاسی انجام می‌دهند، آدم‌های سیاسی دشمن هستند. این نوع مواجهه‌ها، خطرناک است. اینها مردم‌اند و مواجهه با ایشان، با مواجهه دشمن باید متفاوت باشد. مردمی هستند که سبک زندگی متفاوتی دارند یا معترض‌اند و طبق قانون، حق اعتراض دارند.

دو، وضعیت اقتصادی سیاسی بهبود پیدا کند و وضعیت جهانی به ضرر دگرجنس‌خواهان تقویت شود و فعالیت فرهنگی علیه آنها گسترش پیدا کند، این بهترین سناریوست. معضل بی‌حجابی کاملا حل نمی‌شود، ولی شتابش زیاد نیست. حواس‌مان باشد قبل از قضیه مهسا امینی هم در برخی مناطق تهران و در تفریحات شمال بی‌حجابی داشتیم، ولی الان فراگیر شده. ولی اگر سناریوی خوبی پیش برود، امیدواریم این معضل کنترل شود.